carabine de cuirassier

FUEGO a écrit:

berthier25 a écrit: L' ancien numéro était donc à cinq chiffres .

...ça colle avec une réception en août 1891 et je pencherais plutôt pour un numéro compris entre A11000 et A13000.

Finalement, en traçant un rapide graphe à partir des armes connues, je suis d’accord.
A 2400 collerait avec avril au plus tôt, plus vraisemblablement mai 1891. Enfin si les réceptions suivent bien la courbe en cloche qui semble se dessiner. Et ce qui semble coller également avec la A 17XX qui donne un plancher avec son épreuve de canon en avril et la A 60XX et sa réception en juin.
Sauf erreur de ma part, ça en fait 19 connues. Enfin, probablement plus, car à un moment donné je ne notais pas celles pour lesquelles on ne connaissait que le numéro de série.
Allez, on va dire 20 avec celle du musée de l’Emperi.
Une sur 1000 fabriquées, on commence à avoir une proportion intéressante. Donc 3 transformés en mousqueton, mais ayant gardé leur canon d’origine, permettant de savoir que c’était bien des Cuir’ et 2 raccourcies. Tiens, je m’aperçois que je n’ai toujours pas reporté celles sans M, les M et les MD.

FUEGO a écrit:Peut-être faudra-t-il mesurer l'embouchoir dans toutes ses dimensions car il n'était possiblement pas aux dimensions standard de ceux du mousqueton Mle 1892: Voici un extrait de la planche XXI des tables de construction de 1894 présentant l'embouchoir du mousqueton 1892 ...

Si ça ne colle pas, avant de perdre du temps à des mesures, regardes déjà les cotes de l'embouchoir "cavalerie" d'origine, ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Car-1890_Plans-1894.pdf
C'est en haut à droite de la planche XVII (page 20 du PDF).

Cependant, si la modification est consécutive au document de "christianmery" ça ne doit être ni l'un ni l'autre, mais quelque chose de très proche (peut-être de hauteur - largeur intermédiaires).

Les cotes de l' embouchoir sont identiques ( à quelques dixièmes près ) de l' embouchoir d' un mousqueton Chatellerault à boitier Continsouza de 1918 n' ayant subi aucune modification d' entre deux guerres . Sur les photos , l' embouchoir de gauche est celui du mousqueton qui est à peu près dans le même état que la carabine .
Quant aux photos pour Fuego , aucun problème pour être publiées . On pourrait aussi se rencontrer car n' étant pas si loin l' un de l' autre !

OK...
Le marché de 135000 embouchoirs aura donc été une sous-traitance comme une autre, initiée pour couvrir ce besoin de modification d'un nombre conséquent de carabines de cavalerie identifié lorsque les cavaliers ont rejoint les tranchées.
Gageons que les embouchoirs fabriqués par l'entreprise F.MARINIER auront été utilisés sur des mousquetons 1892 dans leur grande majorité.

De mémoire, les lettres MA étaient attribuées à cette entreprise, mais je ne me souviens pas avoir jamais rencontré ce marquage.

Merci d'avance pour les photos !

...et bien sûr au plaisir de nous rencontrer !

Etant nouveau sur le forum et moins de 25 messages , je ne peux pas te contacter en MP, désolé

...25 messages: ça arrivera vite !

Du coup, on n'est guère plus avancés !

Je vous précise le problème :
Il est connu que les carabines de cavalerie ont été "mousquetonisées", en raccourcissant le fût pour y mettre un "tenon à fourche" pour fixer la bayonnette Mle 1892. Les documents officiels connus sous-entendent toutefois que la section du fût de carabine de cavalerie recoupé différait de la section au bout du fût de carabine de gendarmerie (et mousqueton d'artillerie) ; elle était vraisemblablement plus mince (va quand même falloir que je me colle la règle de trois nécessaire pour quantifier ça, à partir des plans de 1894).
Ce qui a (aurait ?) imposé de dessiner un tenon à fourche légèrement différent du mousqueton (et du coup, l'embouchoir qui va avec). Tous les auteurs reprennent cette affirmation, mais personne ne semble avoir le dessin coté de ces pièces spécifiques...

Il nous paraissait simple de l'établir, en mesurant sur une "carabine mousquetonisée" !
Mais pour l'instant, sur les telles carabines examinées, on n'a trouvé que des tenons à fourche standard de mousqueton (qui font légèrement saillie sur le bois, d'une façon inhabituelle mais en pratique tout à fait acceptable). Et du coup, aussi l'embouchoir standard du mousqueton.

Ce serait presque à douter de la réalité de ce tenon à fourche "différent" !
Mais au détour d'un manuel militaire de l'immédiat après-guerre ... curieusement on tombe sur une mention de cette différence, avec même quelques cotes (ce qui est d'ailleurs très inhabituel dans ce genre de manuel, car généralement hormis le calibre et les cotes d'encombrement il n'y a pas d'indications chiffrées, surtout celles n'intéressant que l'armurier chargé des réparations, et qui au besoin est informé de ces détails par des notes ciblées).

Il faut donc bien en conclure qu'en théorie les carabines mousquetonisées avaient un tenon à fourche (et son tube entretoise) spécifique, ainsi que l'embouchoir.
Et qu'on en a certainement modifié un certain nombre de cette façon.
Mais qu'on a ensuite admis que cette différence de pièce était assez ridicule, les éléments standard du mousqueton d'artillerie pouvant donner toute satisfaction ; et que finalement, on n'a plus monté ces pièces spécifiques...
Cependant, s'il y eut un tel changement d'orientation ça devait forcément être validé "en haut lieu" ; or pour l'instant, il me semble qu'on n'a trouvé aucun document.

Merci Verchère pour ces précisions . Je viens de comparer le tenon de baïonnette de la carabine et du mousqueton sans démontage . Les dimensions sont absolument identiques . Mais effectivement la fourche du tenon dépasse de 1,4 mm du fût .

Il y a peut être eu une première série de tenons spécialement conçus pour les carabines , mais devant le peu d' intérêt d' une telle fabrication qui complique encore les approvisionnements , elle aurait été abandonnée ?? En temps de guerre une belle finition des armes n' est pas la priorité !

Verchère a écrit:
Il est connu que les carabines de cavalerie ont été "mousquetonisées", en raccourcissant le fût pour y mettre un "tenon à fourche" pour fixer la bayonnette Mle 1892. Les documents officiels connus sous-entendent toutefois que la section du fût de carabine de cavalerie recoupé différait de la section au bout du fût de carabine de gendarmerie (et mousqueton d'artillerie) ; elle était vraisemblablement plus mince (va quand même falloir que je me colle la règle de trois nécessaire pour quantifier ça, à partir des plans de 1894).
Ce qui a (aurait ?) imposé de dessiner un tenon à fourche légèrement différent du mousqueton (et du coup, l'embouchoir qui va avec). Tous les auteurs reprennent cette affirmation, mais personne ne semble avoir le dessin coté de ces pièces spécifiques...

Il nous paraissait simple de l'établir, en mesurant sur une "carabine mousquetonisée" !
Mais pour l'instant, sur les telles carabines examinées, on n'a trouvé que des tenons à fourche standard de mousqueton (qui font légèrement saillie sur le bois, d'une façon inhabituelle mais en pratique tout à fait acceptable). Et du coup, aussi l'embouchoir standard du mousqueton.

Ce serait presque à douter de la réalité de ce tenon à fourche "différent" !
Mais au détour d'un manuel militaire de l'immédiat après-guerre ... curieusement on tombe sur une mention de cette différence, avec même quelques cotes

Il faut donc bien en conclure qu'en théorie les carabines mousquetonisées avaient un tenon à fourche (et son tube entretoise) spécifique, ainsi que l'embouchoir.
Et qu'on en a certainement modifié un certain nombre de cette façon.
Mais qu'on a ensuite admis que cette différence de pièce était assez ridicule, les éléments standard du mousqueton d'artillerie pouvant donner toute satisfaction ; et que finalement, on n'a plus monté ces pièces spécifiques...
Cependant, s'il y eut un tel changement d'orientation ça devait forcément être validé "en haut lieu" ; or pour l'instant, il me semble qu'on n'a trouvé aucun document.

Les documents officiels  concernant ces pièces sont certes rares ou manquants pour le moment...

Concernant le tenon à fourche, il me semblait que la seule différence se situait au niveau de l'écartement des branches de la fourche (avec de ce fait un tube-entretoise un peu plus court):est-ce de cette cote dont il est question dans le manuel militaire que tu évoques ?
Cette différence d'écartement pouvant être obtenue par un pincement manuel ou par l'effet du serrage de la vis de fixation sur une entretoise plus courte, il n'est pas du tout certain qu'il ait fallu fabriquer un tenon à fourche spécifique, non ?

Dans le même ordre d'idée, si la partie avant du tenon à fourche ne diffère pas, pourquoi aurait-il fallu fabriquer un embouchoir spécifique ?

La carabine de Berthier25 ayant été modifiée en 1918 1919, c'est sans doute des pièces standard de mousqueton qui ont été utilisées si tant est que des pièces spécifiques aient été fabriquées en 1915/1916 pour les 2000 carabines modifiées 15 citées par Lombard.
Notre ami Berthier25 évoque des dimensions identiques pour l'embouchoir, et la photo de près qu'il vient de publier montre bien que le tenon à fourche est un peu  proéminent par rapport au bois sur sa partie avant.
Qu'en était-il en 1916 ?

Je ne sais plus si nos amis LESTAT et LOU GASCOUN qui ont présenté un jour une rare carabine modifiée 15 ont procédé au démontage du tenon à fourche pour le mesurer et en comparer les cotes avec celles du tenon "standard" ?

La carabine a subi un changement de canon en 1918/19 c' est certain . Mais l' adaptation du tenon a pu être faite un ou deux ans auparavant et suite à un usage intensif il a fallu monter un canon neuf . Est-ce plausible ?

Oui, plausible.
Ou tout d'un coup.

N'oublions pas que c'est la crosse d'une autre arme qui a été montée et qu'une crosse de carabine de cuirassiers modifiée 15 devait être acceptable pour la remise en état d'une carabine destinée à "l'armement complémentaire".

Je viens de me souvenir qu’il y en a une troisième (de carabine de cuirassier au devant raccourci) que je n’ai jamais vue mais qui m’avait été signalée par VivelaColo. Elle était (est?) la propriété d’un autre collectionneur californien, donc loin d’ici, qui en avait aussi une non raccourcie. Sans plus de détail.
Je n’ai toujours pas réussi à retrouver en dépit de mes recherches la photo sur laquelle celle du musée de l’Emperi figure de loin. Je crois me souvenir d’un cliché (couleur?) avec une série d’armes longues photographiées devant une façade en pierre apparente et un rosier.
Sinon, en photo d’époque, on en voit :
- p 149 du livre les fusils français à verrou de J. Huon ou p. 120 des carabines et fusils Berthier de Barrelier et Huon.
Il existe au moins une autre photo publiée, mais là encore je ne la retrouve pas.

FUEGO a écrit:... Cette différence d'écartement pouvant être obtenue par un pincement manuel ou par l'effet du serrage de la vis de fixation sur une entretoise plus courte, il n'est pas du tout certain qu'il ait fallu fabriquer un tenon à fourche spécifique, non ?
Dans le même ordre d'idée, si la partie avant du tenon à fourche ne diffère pas, pourquoi aurait-il fallu fabriquer un embouchoir spécifique ? ...

Oui, mais si on le serre à l'arrière pour le mettre à niveau du bois, il va toujours dépasser plus en avant, et l'objectif d'affleurement parfait ne sera pas atteint ; en plus il risque d'être moins bien tenu de l'avant...
Par ailleurs, si j'estime que "certains auteurs" ont tendance à prendre des raccourcis abusifs, je ne pense tout de même pas qu'ils auraient affabulé en inventant un tenon à fourche spécifique ; il doit donc y avoir un fond de vérité...

Faut vraiment que je trouve le temps de me plonger dans quelques comparaisons de cotes, les notes que j'avais prises sur cette question n'ayant pas été réactualisées au vu des documents de l'hiver dernier.
Le seul document dont je dispose pour l'instant (Inspecteur des fabrications à STA, 18/07/1915) ne donne aucun détail sur l'aspect technique de la modification.

berthier25 a écrit:Sur les photos , l' embouchoir de gauche est celui du mousqueton qui est à peu près dans le même état que la carabine .

J’ai l’impression que celui de droite est plus épais.
Sur une carabine de cuirassier sur laquelle il manquait l’embouchoir, on a remplacé ça, faute de pièce adaptée, par un embouchoir et demi de mousqueton. La bande supplémentaire étant soudée suffisamment correctement mais pas trop pour :
- préserver cette zone du bois qui aurait autrement risqué de continuer à se détériorer.
- donner un résultat esthétiquement satisfaisant de loin.
- ne laisser aucun doute sur la nature de l’assemblage vu de près.
Je n’ai pas souvenir que ça bringuebalait.
J’avoue qu’on ne s’est jamais posé la question de savoir s’ils avaient fait une pièce d’un diamètre intérieur/extérieur différent entre le mousqueton et la carabine. Ça avait l’air de coller.

C' est exact ,celui de gauche(mousqueton ) a une épaisseur de 1,2 à 1,4 mm et celui de la carabine 1,5 à 1,6 mm . On voit aussi que les rayons de raccordement sont différents .
Néanmoins les deux pièces sont parfaitement interchangeables . Les cotes intérieures sont identiques à quelques dixièmes près . Certainement des fabricants  différents .
L' embouchoir de mousqueton a été restauré , ce qui a pu aussi occasionner une légère diminution de l' épaisseur

Alamas a écrit:

Sur une carabine de cuirassier sur laquelle il manquait l’embouchoir, on a remplacé ça, faute de pièce adaptée, par un embouchoir et demi de mousqueton. La bande supplémentaire étant soudée suffisamment correctement mais pas trop pour :
- préserver cette zone du bois qui aurait autrement risqué de continuer à se détériorer.
- donner un résultat esthétiquement satisfaisant de loin.
- ne laisser aucun doute sur la nature de l’assemblage vu de près.
Je n’ai pas souvenir que ça bringuebalait.
J’avoue qu’on ne s’est jamais posé la question de savoir s’ils avaient fait une pièce d’un diamètre intérieur/extérieur différent entre le mousqueton et la carabine. Ça avait l’air de coller.

Là Arnaud, tu m'étonnes un peu : les dimensions des embouchoirs diffèrent beaucoup...

Si tu montes celui d'un mousqueton, fusse-t-il rallongé avec des cotes intérieures d'environ 33x23:


Sur un carabine de cuirassier dont les cotes intérieures normales de l'embouchoir sont d'environ 30x21: 

...cela donne forcément un jeu "Kolossal" (mit einem grossen K)

...à moins que ce ne fut sur une carabine de cuirassier modifiée 1915 ?

Non, non, c’était bien sur une carabine de cuirassier entière, la première que j’ai montrée sur ce site et dont la photo a disparu il y a belle lurette. Je ne sais plus qui avait réussi à retrouver la miniature Google. Comme je l’ai dit, je ne me souviens pas que ça bringuebalait ni que nous ayons dû « fendre » et ressouder l’embouchoir pour le diminuer. Le bois était fort détérioré par l’eau. Peut-être avait-il gonflé? J’irai reprendre ses cotes, je la vois encore régulièrement.

Alamas a écrit: je la vois encore régulièrement.

...comme un premier amour !


Sais-tu si depuis, elle a trouvé un embouchoir qui va bien ?

Il y avait de refabrications pas trop dégueu qui se vendaient il y a quelques temps...

berthier25 a écrit:C' est exact ,celui de gauche(mousqueton ) a une épaisseur de 1,2 à 1,4 mm et celui de la carabine 1,5 à 1,6 mm . On voit aussi que les rayons de raccordement sont différents .
Néanmoins les deux pièces sont parfaitement interchangeables . Les cotes intérieures sont identiques à quelques dixièmes près . Certainement des fabricants  différents . ...

Surtout des époques de fabrication différentes.
Quand on essaie de re-fabriquer cette pièce, on constate vite qu'il est bien plus facile de copier celle de gauche, dont l'épaisseur est plus uniforme et qui "marque" moins nettement le raccord entre bois et canon (il m'a généralement semblé que ces boucles plus légères sont de la fabrication de guerre).
Le dessin des tables de 1925 (PL XII) est d'ailleurs différent de celui de 1894 au niveau des rayons (raccord bois-canon et passage de baguette), ce qui en ces points supprime les angles vifs internes et réduit les surépaisseurs.
Ces tables de 1925 ne font qu'enterriner l'état du mousqueton 92 à cette date ; quand ce nouveau tracé avait-t'il été adopté ? Ça je sais pas...

On notera que le mode de fabrication le plus simple, en forçant à chaud un segment de tube sur une matrice de forme, donne au contraire un amincissement sur ces points.
C'est bien dommage, car c'est réellement très simple une fois déterminée la longueur de bande à enrouler pour la souder au chalumeau ; mais si ça ressemble effectivement à un embouchoir "fin de guerre", mis côte à côte la différence est flagrante.

Merci  Verchère pour cette fine analyse !  
Pour le mousqueton construit neuf en 1918 , il est donc normal qu' il soit monté avec l' embouchoir moins épais . Si la carabine a été modifiée en 1915 elle a reçu un embouchoir de fabrication conforme aux plans du début .

FUEGO a écrit:

Alamas a écrit: je la vois encore régulièrement.

...comme un premier amour !


Sais-tu si depuis, elle a trouvé un embouchoir qui va bien ?

Il y avait de refabrications pas trop dégueu qui se vendaient il y a quelques temps...

Non, elle a gardé son embouchoir. Incidemment le marquage de son boîtier de culasse est celui que j’ai utilisé dans ce sujet, à l’époque où j’arrivais encore à poster des photos :
https://www.tircollection.com/t13708-appel-aux-proprietaires-de-carabines-1890#176700

La miniature permettant de la voir de loin avec son embouchoir :
https://www.tircollection.com/t3871-carabine-de-cuirassier-modele-1890#339634

berthier25 a écrit:1) Pour le mousqueton construit neuf en 1918 , il est donc normal qu' il soit monté avec l' embouchoir moins épais.
2) Si la carabine a été modifiée en 1915 elle a reçu un embouchoir de fabrication conforme aux plans du début .

1) Logiquement oui... Mais dans le cas contraire, rien n'assurerait qu'après quelques jours de service, lors d'une revue d'armes en régiment l'embouchoir n'aurait pas été interverti avec celui d'un mousqueton plus ancien...
2) En 1915 oui ; mais si elle avait été modifiée un peu plus tard, et que le casier de pièces à recycler contenait alors aussi des embouchoirs de nouvelle fabrication, tout était possible...

Le mélange des boucles (embouchoirs et grenadières), je vous ré-écris façon Audiard le dialogue entre les inspecteurs des visites d'armement et les grands pontes (Ministère, Inspection des Manufactures, STA, etc.) :
L'INSPECTEUR :
<< Chef, Chef, c'est le boxon dans les régiments ! Y z'arrêtent pas de mélanger les boucles entre leurs fusils, alors des fois ça brandouille et des fois ça coince : faut absolument numéroter ces pièces pour qu'y z'arrêtent leur mic-mac, Chef ! >>
Le PACHA :
<< Négatif ! Ces pièces sont interchangeables, donc pas besoin de les numéroter.
Si on les numérotait, ça nuirait à l'interchangeabilité ! >>

La MOUCHE du COCHE :
Vu que les Inspecteurs assurent que ces pièces ne sont en fait pas réellement  interchangeables, c'est sûrement qu'elles ne doivent pas l'être. Les voeux du Chef sont une chose, les réalités mécaniques en sont une autre... En cumulant les tolérances du bois avec celles de la boucle, le serrage de ces boucles non réglables ne peut pas être régulier.
Avec le principe de montage des Berthier (hérité du Chassepot), des boucles qui ont du jeu ou au contraire forcent beaucoup vont forcément avoir un effet sur la précision. Sur une carabine ou un mousqueton, qui n'étaient que des alternatives au pistolet muni d'une crosse amovible, c'est peut-être pas bien grave ; mais quand on transpose au 07-15 ça devient plus gênant, surtout si on l'équipe d'une lunette...

Attention aux généralisations abusives, toutefois !
Un Lebel ou 07-15 à lunette n'a rien à voir avec un FRF1, et encore moins avec un fusil de sniper moderne, dont le tir ne se conçoit qu'avec une lunette de très grande qualité. A tel point que sur les carabines 338LM des commandos de l'air ou de marine il n'y a même plus de ligne de mire de secours, comme il y avait sur le FRF1.