Une carabine de cuirassier de plus... de plus !

Cet été une armurerie des Côtes d'Armor a mis en vente une "Authentique carabine de cuirassier berthier 1890 sortie de grenier"

pour un montant sommes toutes "relativement raisonnable" au vu de la rareté de l'objet. (le terme "relativement" s'appliquant au prix de vente de la carabine A9035 vendue dans un état certes un peu meilleur quelques semaines plus tôt pour 5000€...)






L'annonce était accompagnée du texte suivant:
"Patine générale, canon avec de très belles rayures!
 Bois en bon état pas de fissure à noter une réparation d'époque de la crosse faite très certainement en arsenal  (très propre).

 Pas de bidouille arme récupéré en l'état par un de mes client en vidant  un grenier lors dune succession"

L'objet est resté quelques temps en vente sans que personne ne se précipite (moi non plus d'ailleurs).
Après quelques vérifications, il s'est avéré que le numéro de série A7303 était cohérent avec un canon éprouvé en mai 1891 et les poinçons JH (L) (C) cohérents également,

L'état extérieur général n'était pas très engageant mais ce côté "dans son jus", rouillé, rayé, crasseux était plutôt garant de l'authenticité de l'objet bien que la petite étoile ne soit pas visible.
J'ai cependant fini par faire une offre directe qui a été acceptée par le nouveau propriétaire de l'armurerie (cette dernière ayant changé de main entre-temps).
En voici quelques photos:



Le bronzage est donc sérieusement entamé et les marquages estompés: l'arme a dû s'oxyder pendant de longues années avant qu'un précédent propriétaire ne passe un coup de papier de verre malheureux...
Le chien est à deux crans et en regardant bien sous la tâche de rouille grande comme le Tanganyka, on devine sous le numéro de série le fantôme de la fameuse petite étoile (probablement peu profondément marquée dès l'origine).
Le dessous de la culasse a reçu la modification de 1908 mais le boîtier ne comporte pas de "M" comme on l'a vu plus haut.


Pas de macaron visible: soit effacé au fil des années, soit il s'agit d'une crosse de remplacement.

Crosse qui a subi une réparation suite à un dégât classique sur les BERTHIER précoces:


Le support d'élévateur et ses marquages mangés par la rouille et le ponçage:


J'ai dû remplacer la vis du taquet : massacrée à la scie à métaux...







La baguette est un des "plus" de cette arme:






Là aussi il faut ouvrir l'oeil (...et le bon) pour deviner des restes d'étoiles et des éléments du numéro de série !

Sur le tonnerre, un "brin" cratérisé la faiblesse de profondeur de marquage de l'étoile est flagrante, phénomène amplifié par le ponçage passé:


Après nettoyage et soins:


La hausse est asymétrique: bi-carburant "balle M - balle D"







Un petit galop d'essai au stand avec des munitions non optimisées:


Joedu29 va nous réciter tout un rosaire:

Tu fais l'élevage! 10% des armes connues!
Ainsi  qu'on se le disait avec un copain il y a dix ans et qui avait réussi à mettre la main sur une des premières publiquement sorties après des décennies de vaines recherches : elles sont entrées en collection dans les années soixante et vont sortir à la faveur des successions.

Sacré Fuego, il envoi du lourd en ce moment

Alamas a écrit:Tu fais l'élevage! 10% des armes connues!

Expression chère à Bon Ami Verchère !

Restons les pieds sur terre: celui du milieu tu le connais, avec ses numéros effacés pour cause de ponçage intensif, il ne nous restait que l'année de fabrication (1891) et le mois d'épreuve du canon (septembre), le marquage de son boîtier (Châtellerault Mle 1890 M D avec un D désaxé, comme si rajouté ultérieurement).
...on pouvait imaginer que la ferraille puisse provenir d'une carabine de cavalerie.
...mais bon, il sortait de la collection d'un papy et était entouré de toutes les garnitures qui vont bien et surtout d'une crosse mourante, mangée par les vers:








Comme je voulais tirer avec, j'ai donc envoyé cette épave de crosse chez FOX en Pologne pour en faire une copie "exploitable"...

...ça a donné çà:























Lorsque je te l'avais présenté, tu avais estimé son numéro de série probable "entre A 11600 et A 17500".

Entre-temps, j'ai trouvé çà:






...voilà que cette carabine retrouvait un numéro !
...même si ce n'était pas le sien à l'origine.

Cette petite présentation répond également à une question de Lestat dans le post d'à côté: "Pourquoi avoir cannibalisé le pontet d'une carabine authentique, celle-ci était en état d'épave ?"
Cette arme étant un peu trop sujet aux doutes et aux critiques des puristes, j'ai évité de l'exhiber jusqu'à présent.
 

Celui du bas, vous connaissez son histoire de "rétro-évolution" en détail...
https://www.tircollection.com/t45594-evocation-de-carabine-de-cuirassier

Hé bé, il pleut des cuirassiers en ce moment !
Dire qu'il y a 10 ans, c'était l'Arlésienne. J'étais persuadé qu'il en restait une dizaine de connues a tout casser, visiblement il commence à en sortir régulièrement.

Je comprends mieux l'histoire du pontet maintenant, c'est logique.

Promis, dès que j'ai un appareil photo convenable, je fais des photos de celle que je connais.

Donc, en comparaison avec la baguette du mousqueton 92 (tables de 1925, planche XIII : bout fileté 35 + 6, bouton 25 mm), tu confirmes que la baguette des "carabines cavalerie / cuirassiers" est identique aux deux bouts à celle de "gendarmerie / artillerie", et n'en diffère que par la longueur totale de 478 mm au lieu de 460 mm.

Ces 478 mm étant à confirmer, si possible en démarrant à la graduation 10 cm du mètre ruban (le crochet du bout n'est jamais bien fiable).
485 chez SERRMI, 481 selon "Lestat"...
Sachant que la cote est indiquée en millimètres ronds, ce qui sous-entendrait une tolérance de l'ordre du millimètre.


Parce-que, au train où vont les choses, je ne vois guère quand il sera possible d'aller quérir les 27 planches des modèles 1890 ; et même, il semble que les conditions d'accès permettent difficilement de les avoir sans distorsions, sauf frais bien élevés.
Auquel cas, les pièces comparables au mousqueton en indiquant seulement un changement de cote, réduiraient le nombre de photos à prendre sur les planches.

Verchère a écrit:Donc, en comparaison avec la baguette du mousqueton 92 (tables de 1925, planche XIII : bout fileté 35 + 6, bouton 25 mm), tu confirmes que la baguette des "carabines cavalerie / cuirassiers" est identique aux deux bouts à celle de "gendarmerie / artillerie", et n'en diffère que par la longueur totale de 478 mm au lieu de 460 mm.

Ces 478 mm étant à confirmer, si possible en démarrant à la graduation 10 cm du mètre ruban (le crochet du bout n'est jamais bien fiable).
485 chez SERRMI, 481 selon "Lestat"...
Sachant que la cote est indiquée en millimètres ronds, ce qui sous-entendrait une tolérance de l'ordre du millimètre.

Je crains bien que pour avoir une information complètement fiable, l'exhumation des tables de fabrication sera tôt ou tard indispensable...
...en effet l'examen approfondi des 3 baguettes de carabine de cavalerie/cuirassier, authentiques et d'époque, à ma disposition révèle certaines disparités:
1) La cuirassier fait exactement 480mm de long (la photo montrée plus haut n'était bien de face et l'erreur de parallaxe t'a fait enlever 2mm à tort). Sa pointe n'est pas émoussée du tout et elle est bien à 35mm du filetage qui en fait 6.
En revanche, le bouton ne fait (plus) que 23,5mm de long : cette pièce en cuivre est sujette à usure et compression.

2) Sur la cavalerie MAC, la baguette fait 479,8 mm de long, sa pointe est très légèrement usée et son bouton fait 23,8mm de long (l'aspect de sa face révèle une légère usure et un matage, comme sur celui de la cuir d'ailleurs)

3) Sur la cavalerie MAS, la baguette ne fait que 450mm de long et cela s'explique par une pointe carrément coupée à 5 mm du filetage. Sur cette dernière baguette, le bouton fait 24,8 mm de long bien que présentant lui aussi une face "usagée".

Dans un premier temps il faudra bien se contenter de ce que nous avons et je pense que les 481mm annoncés par Lestat sont sans doute les plus proches de la cote officielle, maximum 482mm.
Si on y rajoute une tolérance de 1mm cela donne un grand maxi de 483mm, ce qui laisse à planer un doute sur les baguettes SERRMI.
J'ai cependant, acheté il y a quelques années des baguettes joliment refaites (dont une cavalerie qui fait un peu plus de 484mm de long) a un certain furtif41 et il me semblait que ce monsieur se basait sur des cotes précises, dûment répertoriées: je vais essayer de reprendre contact pour en savoir plus.

pierre

félicitation pour ta "petite "collection, 3 le record va être difficile à battre.
concernant les baguettes sur les exemplaires que j'ai pu mesurer "cavalerie" la longueur en gros est de  481 mm

julio62 a écrit:pierre

félicitation pour ta "petite "collection, 3 le record va être difficile à battre.

...pour le coup, le but n'est vraiment pas d'établir des records: A1761 est à vendre.

FUEGO a écrit:Expression chère à Bon Ami Verchère !

Tutututut, je revendique la paternité de cette expression, c'est bien moi qui l'ai sorti en premier  

La preuve https://www.tircollection.com/t44658-un-1907-15-delaunay-belleville

P'têt bien que je n'ai fait que rabâcher et développer, effectivement... Moi c'est le terme "Berthier OGM", que j'ai inventé.

La question des tolérances n'est de toutes façons pas très claire, car "au millimètre" ça veut dire quoi ?
- Plus ou moins 1 mm ?
- Ou "arrondi au mm près" (soit plus ou moins 0.5 mm) ?
En fait, j'en sais rien et mes vieux profs ne sont plus en état de me renseigner...

Alors dans le doute et pour l'instant, je vais noter "480 à 481 mm".

Cet inventaire des diverses pièces de Berthier est rédigé (quoique pas tout à fait à jour), listant les pièces différentes entre les modèles, sur la base du mousqueton 92 de 1925 et en remontant dans le temps.
Les pièces qui en diffèrent sont décrites par leurs cotes spécifiques, par un dessin ou une photos cotée, mais pour l'instant bon nombre sont encore non décrites (certaines, comme les crosses, ne pourront pas se passer des tables de construction).
C'est toutefois déjà fonctionnel et assez utile, mais pas encore publiable car les descriptions reposent en partie sur les planches des fusils Mle 1902, 07-15 et M-16, qui sont disponibles mais que je ne pourrai publier qu'après avoir retrouvé leur nouvelle cote d'archivage au CAA (j'ai l'ancienne cote, mais il paraît qu'elle n'est plus valide).

PS : "OGM" c'est aussi "Office Général de Matériel", la marque ou le revendeur de mon gros tour à métaux centenaire.

Bonjour,
magnifique pièce! c'est la photo qui fait ça ou ce sont mes yeux: j'ai l'impression que le matricule sur le canon a été refrappé?
a+
fred

La profondeur du marquage des chiffres par rapport au A et à l'étoile m'a aussi intrigué et effectivement, on a l'impression que les chiffres ont été rafraîchis ou qu'une première frappe trop faiblarde a été recommencée avec un "3" par dessus un autre "3"
Vu l'état du métal, l'usure des marquages et la forme des caractères, cela ne date pas d'hier ni même d'avant-hier et l'explication d'un armurier régimentaire ayant rafraîchi ce numéro par souci de lisibilité ne me choquerait pas.



Le premier "0" sur la crosse semble avoir vécu le même phénomène:



Arnaud, qu'en penses-tu ?

Lurtz a écrit:

FUEGO a écrit:Expression chère à Bon Ami Verchère !

Tutututut, je revendique la paternité de cette expression, c'est bien moi qui l'ai sorti en premier  

La preuve https://www.tircollection.com/t44658-un-1907-15-delaunay-belleville

Ouuuup'ssss ! Désolé mon Jéjé de t'avoir ainsi dépossédé de tes droits d'auteur: c'est effectivement toi qui a la primeur de l'expression

Verchère y a rajouté plus tard "...qui s'étant à perte de vue"

Verchère a écrit:J'ai écrit ça, moi ?

Flûte ! Bien sûr que non : voilà que je me suis rendu coupable d'une magnifique faute de grammaire...