Carcano [Moschetto 1891]: et celui-là, je le sauve ou pas ?

Long Branch a écrit:Du travail d'orfèvrerie.
J'aime beaucoup vous lire.
 Étant nord américain,les termes anglais son omniprésent .
Ex: cuvette de tir, ici cela se traduit simplement par "bolt face".
Les termes juste sont employés avec détail bref,J'apprend dans un domaine qui me passionne.
Merci
Lb

Merci beaucoup, ça fait plaisir !
J'essaie d'être le plus exact possible, surtout quand j'essaie de me faire comprendre par de bien plus calés que moi. Mais je ne suis pas armurier, il y a encore quelques années je ne distinguais pas un extracteur d'un éjecteur, et je suis donc certain que j'utilise mal certains termes (par exemple, la "bossette" d'une détente, que j'ai utilisées à tort et à travers avant de me rendre compte, à la lecture d'autres posts, que ce n'était manifestement pas ce que je pensais) et qu'il m'en reste beaucoup d'autres à apprendre.

Verchère a écrit:Je ne me souviens plus de la gueule de la culasse...

Possible d'en avoir une ou deux photos en gros plan, cuvette de tir et extracteur bien visibles ?
Parce-que "chargeur introduit type Mannlicher", ça ne veut pas forcément dire "passage obligatoire par le chargeur" (c'est le cas sur les M.95 autrichiens, mais pas sur les Berthier).

Est-ce que culasse enlevée, on peut mettre en place une cartouche en la rentrant en biais sous l'extracteur puis en la redressant (sans effort, ou très peu) ? Si on est craintif, on peut préalablement démonter le percuteur.

Parfois il faut forcer (manipuler la culasse énergiquement), mais jamais sans avoir préalablement étudié tous les aspects de la question.

Merci, Pâtre, pour les photos. J'en ferai de ma culasse et vous verrez que l'extracteur n'affleure pas du tout le rebord de la cuvette et qu'il laisse peu d'espace au culot pour se faufiler.
Ca passe beaucoup mieux par le magasin car le culot entre dans la cuvette de bas en haut, pas d'avant en arrière.
Culasse enlevée, je peux très facilement glisser une cartouche sous la lèvre de l'extracteur et la redresser pour la mettre dans l'axe virtuel du canon.
J'ai essayé de fermer en force la culasse (bon, pas comme un débile non plus !) mais rien à faire, la cartouche reste en biais, culot à moitié sous la cuvette.

Je peux, en faisant délicatement levier au couteau suisse sur le bord de la fenêtre d'éjection, achever de faire entrer la cartouche dans la cuvette et, ainsi, fermer et verrouiller la culasse. Je vais essayer, si je peux me libérer demain, d'aller faire un essai au club et je déciderai ensuite si je poursuis l'aventure ou si je jette l'éponge.
Je

Stephane5 a écrit:...
Culasse enlevée, je peux très facilement glisser une cartouche sous la lèvre de l'extracteur et la redresser pour la mettre dans l'axe virtuel du canon.
J'ai essayé de fermer en force la culasse (bon, pas comme un débile non plus !) mais rien à faire, la cartouche reste en biais, culot à moitié sous la cuvette.
...

Ah! Ca me semble une info importante.
Il me semble donc que le souci ne viendrait pas de la culasse/de l'extracteur.
Mais de l'alimentation par le magasin/clip.

A tu (peux tu?) essayé avec un autre clip?

J'ai eu une foi un souci d'alimentation d'une carabine Steyr-Mannlicher '95 (8x56R). En fait, le souci venait du clip. Les clips modèle '88 semblent pas tout à fait compatibles....
Du coup, les problème d'alimentation peuvent provenir de cet élément!

Ca peut provenir aussi du levier élévateur.
Soit qu'il soit trop faible.
Soit qu'il soit mal positionné (& donc, que l'ensemble pontet/magasin soit mal positionné).

Une piste à creuser, merci de l'info ! Et même deux pistes:
- le clip. Me paraît "mou" des lèvres, qui s'écartent toutes seules et laissent le nez de la cartouche sortir et pointer vers le ciel. Je me suis demandé si ça ne venait pas du puits (dans la crosse ou dans le pontet.) C'est flagrant quand on commence a fermer la culasse, l'avant du clip s'ouvre. Je n'ai malheureusement qu'un autre clip, avec lequel des cinq cartouches qu'il contient ont si bien fusionné que je ne parviens pas à les en extraire...;
- le pontet, en effet, est de travers dans la crosse. Je m'en suis rendu compte car le ressort élévateur est dévié vers la droite et, pourtant, parfaitement centré dans le pontet déposé. En regardant mieux, le pontet monté est assez nettement basculé en sens horaire quand on regarde le fusil depuis l'arrière de la crosse.
Le ressort pousserait les cartouches de travers et elles ne trouveraient pas le chemin de la cuvette (ceci, en plus de frotter légèrement sur le bord du clip) ? C'est bien possible. Je vais essayer de bricoler une pièce de bois triangulaire pour corriger ce penchant coupable (je peux aussi tordre les pattes du pontet, mais sauf avis contraire, je vais garder cette option comme plan B pour le moment...);
- enfin, je n'ai essayé qu'avec deux cartouches dans le clip. Un essai avec un clip de six devrait permettre de confirmer ou d'infirmer une faiblesse du ressort élévateur.
A delà de ces deux points à corriger, faire entrer, même à la main, culasse déposée, une cartouche dans la cuvette par le dessous requiert quand même une dose certaine de détermination...

Ce serait pas une drouille, pour de bon, ce machin rital ?

Au vu de la cuvette de tir, cette culasse a assurément une nette préférence pour l'alimentation par le chargeur. Le chargement direct est peut-être possible, mais seulement si l'extracteur veut bien (perso je ferais pas).
Peut-être quelqu'un aura-t'il plié l'extracteur en dedans, s'il a trop forcé...

Mais les autres informations font aussi supposer que le problème vient du magasin, qui bien sûr ne doit pas être de travers.
Ou du chargeur, qui ne doit pas laisser la cartouche pointer en l'air.
A moins que ce ne soit un problème d'élévateur qui pousse de façon déséquilibrée, il y eut pas mal d'ennuis de ce genre quand on tentait de faire monter le Berthier à 4 coups, en 1890 / 91 (la MAS avait d'ailleurs reconnu avoir de grosses difficultés).

Premier tir du moschetto ce matin. Déjà, il ne m'a pas pété au nez ! J'ai oublié d'apporter le casque et les gants de moto et le gambison que j'avais prévus, mais j'ai quand même tiré la première cartouche à la hanche, dans la butte et en détournant la tête...
Le tir est très doux, la détente toujours aussi légère et le problème d'alimentation toujours aussi présent. Il faut finir d'engager la cartouche au couteau suisse et la dernière étant insuffisamment guidée après la chute du clip, il vaut mieux charger à cinq cartouches et une douille vide...

 

La visée est vraiment particulière, très facile à aligner en dérive mais très difficile en site et avec la hausse fixe pour 300 mètres, le point touché est 25 cm au dessus du point visé, et ce à 100 mètres comme à 50. En visant le bas de la cible, ça rentre plutôt bien, du moins à 50 mètres (à table, en appui sur les coudes.)

Mais bon, essai concluant quand même ! Je vais donc voir ce que je peux faire pour l'alimentation et je me mettre en quête d'une bretelle (mais pas d'un curseur de hausse, dans l'immédiat du moins.)


PS: au fait, pas de planchette élévatrice sur le ressort élévateur ? Il appuie directement sur la cartouche ?

Stephane5 a écrit:...

 

 ...

Pas mal, pour du tir non épaulé/en détournant le regard!

 

Stephane5 a écrit:...
La visée est vraiment particulière, très facile à aligner en dérive mais très difficile en site et avec la hausse fixe pour 300 mètres, ...

Pour les distances inférieures, il faut descendre la pointe du guidon dans le V de la hausse. Plus ou moins profondément selon la distance.
Être jeune/avoir de bon yeux aide énormément!

Stephane5 a écrit:...
PS: au fait, pas de planchette élévatrice sur le ressort élévateur ? Il appuie directement sur la cartouche ?

vi!

Kommission Gewehr '88 (système Mannlicher):



Steyr-Mannlicher '95  (système Mannlicher):



Steyr-Mannlicher '95 (version "Gouda") (système Mannlicher):



Pas de photos de l'élévateur de mon '91, ni de mon Vetterli-Vitali.
Mais c'est du pareil au même.
Pas de photos non plus de ceux de mon Berthier 07/15, ni de mon 07/15 "Orman". Mais c'est la même configuration. (système Mannlicher)
 

Comment pourrait fonctionner une planchette élévatrice, avec les clips introduits?

Tant qu'à faire une liste: si le système Mocine-Nagant n'est pas un système Mannlicher, il reprend le principe d'un élévateur comme dans celui-ci.
Ca marche aussi. Mais franchement, ça marche moins bien!

Pâtre a écrit:Comment pourrait fonctionner une planchette élévatrice, avec les clips introduits?

En soignant sa ligne, comme sur un Garand, non ?

Stephane5 a écrit:... la dernière étant insuffisamment guidée après la chute du clip, il vaut mieux charger à cinq cartouches et une douille vide... 

Normalement ces chargeurs ne tombent que quand la cartouche en est totalement sortie ; faudrait le remettre en forme, ton chargeur.

La planchette élévatrice ... ben c'est la pièce qu'on voit, la "planche supérieure de l'élévateur", selon la nomenclature française (du Berthier) ; son ressort est dessous, et y-a pas besoin de plus pour que ça fonctionne ... quand rien n'est déglingué !
Quand il n'y a pas de cartouches, cette planche paraît trop penchée. Mais s'il y a ne serait-ce qu'une cartouche, elle s'oriente automatiquement sur le dessous de la cartouche du bas.

Le défaut (sur Berthier) viendrait plutôt des cas où le ressort de la planche supérieure est un peu faible : poussée par le bord supérieur du culot, la cartouche peut alors piquer du nez, et le bout de l'ogive gratte fortement ou même s'arc-boute contre la rampe de chargement.
Si les ressorts sont trop forts, au moment où le culot arrive au bout du chargeur il est projeté vers le haut et si la vitesse de fermeture de la culasse est très faible il peut sauter plus haut que la cuvette de tir, qui passe alors dessous (la cartouche peut même faire un saut périlleux).
Il se peut toutefois que sur les 8 mm Lebel la grosse différence de Ø entre épaulement et bourrelet ait fait travailler fortement l'élasticité du chargeur et favorisé ce genre d'acrobaties. Sur les Berthier réglo ça n'arrive pas trop ... c'est sans doute pour ça qu'ils sont restés à 3 coups pendant 25 ans, alors que dès le début on aurait voulu au moins 4 coups, comme sur les premiers prototypes.

Je n'arrive pas à faire de bonnes photos de l'extracteur en gros plan avec mon téléphone, il faut que je charge le Lumix. Il me paraît quand même très en retrait de la tête de culasse et vu la force et la précision que réclame l'insertion d'une cartouche par le bas dans la culasse déposée (il faut la faire tourner sur elle-même), je ne pense pas qu'un ressort puisse y parvenir.
A part ça, et sans me vanter, tous les impacts en cible à 50 et 100 mètres, même si peu d'entre elles dans le visuel, je crois qu'on a déjà vu pire pour le premier essai d'un mousqueton Carcano revenu des enfers ! Dès que j'ai un moment de libre, je commence l'adaptation du garde-main.

Stephane5 a écrit:... vu la force et la précision que réclame l'insertion d'une cartouche par le bas dans la culasse déposée (il faut la faire tourner sur elle-même), je ne pense pas qu'un ressort puisse y parvenir. ....

Ce n'est à priori pas le ressort du magasin qui pousse le culot sous l'extracteur ; d'ailleurs il ne pourrait pas, ledit culot étant retenu par les lèvres du chargeur.
Le bas de la tête de culasse pousse le haut du culot, qui avance (précédé par le reste de la cartouche, bien sûr). A un moment donné l'ogive (plus exactement le bout de l'ogive **) touche la rampe d'alimentation, ce qui dévie un peu la balle vers le haut ; elle (la balle) commence à suivre cette rampe et finit par rentrer dans la chambre.
A ce moment le culot a quitté le chargeur, l'arrière de la cartouche peut reposer sur la balle suivante (ou sur la planche élévatrice, si c'était la dernière) à moins que ce ne soit le corps de l'étui qui s'appuie en haut de la rampe. A un certain moment, la cartouche étant encadrée dans le canon et soutenue par le bout de la rampe, pour continuer d'avancer elle est obligée de se redresser (plus exactement de se mettre à l'horizontale), et c'est à ce moment que le bourrelet se glisse sous l'extracteur (comme sur un Mauser).
Mais si l'extracteur est déformé, ou si la cartouche n'est pas guidée comme prévu (pas retenue assez longtemps par le magasin), elle peut avancer et se mettre à l'horizontale trop facilement, presque toute seule, pour se retrouver finalement devant l'extracteur et non pas dessous. Auquel cas l'extracteur doit "franchir le bourrelet" à la fermeture, et s'il n'a pas le bord biseauté nécessaire, ou s'il est trop raide, ça bloque !

Pour ces extracteurs avec lesquels le bourrelet doit entrer "par dessous", le point de basculement à l'horizontale est primordial. En voyant un magasin de Mauser ça paraît tout simple, mais j'ai eu une fois à faire un auget de chargement coup par coup pour une action Springfield 1903, dans lequel la cartouche était posée librement. Ben pour définir la bonne hauteur de l'auget il m'a fallu quelques essais, et si la cartouche est trop bien présentée (dans l'idée qu'elle se chambre sans déformer une balle fragile) ça ne marche pas : pour que le bourrelet passe sous l'extracteur il faut un basculement assez franc, voire brutal, sinon il monte devant et reste devant jusqu'à la fermeture ... qui bloque !


** ogive : sur ces anciens calibres, le bout de la balle originelle semble à première vue "rond" mais il est en réalité presque toujours (voire toujours) ogival. Eventuellement même composé de 2 arcs d'ogive successifs (de rayons différents et raccordés tangents), reliés au bout par une minuscule calotte sphérique (ou par un plat)

Verchère a écrit:Ce n'est à priori pas le ressort du magasin qui pousse le culot sous l'extracteur ; d'ailleurs il ne pourrait pas, ledit culot étant retenu par les lèvres du chargeur.
Le bas de la tête de culasse pousse le haut du culot, qui avance (précédé par le reste de la cartouche, bien sûr)....

Et ce qui suis aussi, bien sur! =>

Je ne crois pas qu'il y ai un problème d'extracteur, ici. Mais un problème d'alimentation. Du à un assemblage "pas hallal". (& surtout pas mécaniquement rationnel)

Parfois, c'est intéressant, les problèmes!
En réfléchissant aux solutions pour les résoudre, on est quasi obligé de comprendre comment ça doit fonctionner.
(p'is des fois, ça marche en bidouillant, on sait pas pourquoi....)

Ca se passe globalement comme le décrit Verchère:
le bas de la cuvette de tir pousse le culot*, la cartouche avance, la balle entre dans la chambre**, le culot s'engage à moitié dans la cuvette, le corps de la douille entre à moitié dans la chambre,...et c'est tout: le culot reste bloqué à mi-cuvette et la douille à mi-chambre. Même en poussant (raisonnablement) fort sur le levier, l'action vers l'avant ne se traduit pas par une poussée verticale suffisante pour finir d'engager le culot dans la cuvette. Seul moyen de terminer le processus: tirer la culasse pour  ramener l'arrière de la douille jusqu'à un épaulement de la fenêtre d'éjection sur lequel je prends appui avec mon tournevis pour faire levier sur la douille et, ainsi, forcer le culot à rentrer complètement dans la cuvette***. Ensuite, je repousse la culasse, ça chambre, ça verrouille, ça tire, ça extrait et ça éjecte... mollement (moins de 20 centimètres) et très horizontalement, ce qui me donne à penser, sauf à ce que ce soit caractéristique des Carcano, que mon extracteur fait encore un peu de zèle à ce stade.
J'ai peut-être moyen, au prix d'un peu de route****, d'aller essayer plusieurs extracteurs pour en sélectionner un mieux appairé à ma culasse.

Le pontet, il faut que je regarde mieux: la planchette a de la gîte à tribord à vide mais je ne suis pas certain que le magasin penche tant que ça. Je vais chercher un moyen de poser la monture à niveau pour confirmer et quantifier ce problème.



* il y a parfois un loupé, la culasse passe au dessus de la cartouche, mais ce n'est pas systématique.
** parfois, la cartouche se redresse trop et la balle passe au dessus de la chambre, mais ce n'est pas systématique - le clip doit être un peu mou des lèvres - et en guidant la douille, on remet facilement les choses en ordre.
*** et vu l'effort à exercer, je ne vois vraiment pas comment le simple mouvement oblique généré par l'insertion de la balle dans la chambre pourrait suffire...
**** et, surtout, au risque de m'exposer à pas mal de tentations imprévues !

Vu ce que tu décris, à moins que la balle ne soit bien trop courte et laisse la cartouche prendre trop d'oblique avant de devoir basculer,
ou que le magasin soit mal monté (trop bas de l'avant),
je pense que l'extracteur est défectueux, plié vers la cuvette de tir (par exemple à la suite d'efforts vigoureux pour fermer la culasse sur une cartouche directement chambrée à la main).

Car le bourrelet doit tout de même rentrer assez facilement, sinon la longue balle d'origine aurait aisément fait plier le collet.

Avant de faires des kilomètres tu devrais déjà démonter cet extracteur et le photographier sous divers angles, afin de pouvoir le comparer à d'autres photos que tu trouveras sans doute sur le net.

Je peux pas aider, y-a longtemps que je n'ai plus cet engin sous la main ; ne me reste qu'un moignon de crosse cassée et quelque part une photo de la crosse que j'avais refaite.
En hêtre, avec une grosse tache claire (bois "échauffé") et, signe caractéristique, une plaque de couche en laiton (manquait l'arrière de la crosse, avec sa plaque de couche). Je dis ça au cas ou il aurait survécu aux années, si l'un de vous le voyait passer (un mousqueton à bayo pliante, avec une vraie hausse à cadran) ; matos laissé par les boches en 44.

Verchère a écrit:Avant de faires des kilomètres tu devrais déjà démonter cet extracteur et le photographier sous divers angles, afin de pouvoir le comparer à d'autres photos que tu trouveras sans doute sur le net.

Je l'ai démonté, il ressemble fort aux photos que j'ai vu sur Internet et ne présente pas de trace apparente de mauvais traitement. Je vais demain chez un pourvoyeur richement doté en extracteurs et autres pièces de Carcano, ce sera aussi l'occasion de tester d'autres clips, voire d'autres magasins. Et ça nous fera une balade sympa dans la campagne, au fiston et à moi !

Ca vit très bien en troupeau, le '91.
Même entre modèles différents.

 

Visite fructueuse chez Militaria collectors. Presque toute la journée sur la selle, mais ça en valait le coup.
Une petite leçon d'humilité, d'abord: se méfier des apparences, ne pas rester fixé sur ses propres impressions et écouter ceux qui savent... Merci Pâtre et Verchère, et merci aussi à Nenel3 d'avoir insisté pour que je n'apporte pas que la culasse.
Un rappel, ensuite, d'une vérité universelle, naguère énoncée dans Moto Journal par le regretté Fred Tran Duc: "quand ça ne tourne pas rond, commence par regarder ce que ta main a touché en dernier."
Bref: Nenel3 compare ma culasse à une des siennes, la première venue: l'extracteur est tout aussi serré. En revanche, il relève tout de suite que "mon" élévateur est trop incliné à droite. Je lui rétorque (gentiment, hein !) que c'est autant le sien que le mien, vu que je le lui ai acheté il y a quinze jours, et je lui demande si on peut en essayer un autre. Et peut-être un autre clip. Bingo ! Avec un autre magasin, ça fonctionne, bien avec son clip et mieux qu'avant avec le mien. Echange de pontets, donc. Je lui prends aussi deux clips et au moment de les lui régler, il me répond que vu que le nouveau pontet est moins beau que l'ancien (ce qui est indéniable: on passe du tellement-beau-que-ça-suggère-un-rebronzage au fleur-de-rouille-par-endroits-et-même-plus-à-d'autres...), les clips, c'est cadeau ! Sympa, tout le monde ne l'aurait pas fait.
Cerise sur le gâteau, il devrait pouvoir me trouver les pièces qui me manquent encore.

Essai à 200 mètres dimanche !

 
 
 
 

Stephane5 a écrit:...
Un rappel, ensuite, d'une vérité universelle, naguère énoncée dans Moto Journal par le regretté Fred Tran Duc: "quand ça ne tourne pas rond, commence par regarder ce que ta main a touché en dernier."
...

Je la met de coté, celle-là! 

Je suis heureux pou toi.
Après tant de travail tu le mérite bien.
Lb

Je ne crie pas victoire tout de suite car le champagne, c'est plus difficile à reboucher (et c'est marrant, tiens: c'était justement les Italiens !) A confirmer sur le pas de tir.

Petite question aux spécialistes du Carcano: comment démonte-t-on la hausse ? J'ai retiré les deux vis, mais la pièce ne tombe pas et je ne sais pas dans quel sens la tirer/pousser/lui taper sur la tronche. Même sur la hausse de remplacement, ça ne saute pas aux yeux et je voudrais éviter de faire une bêtise... Merci d'avance.

C'est bon, j'ai trouvé. Bientôt des nouvelles du moschetto...

laurentsix a écrit:

Et la recette des spaghetti funghi porcini ? 

Je préfère "alla seppia" !!!!

Alle vongole...

Pour moi, ce sera bolognaise et (beaucoup de) parmesan !

Par contre, la nouvelle hausse...en la pressant à l'étau sur le canon, j'ai pu mettre la vis avant, mais pour la vis arrière, rien à faire. Il faudrait que j'ovalise l'orifice d'entrée.

laurentsix a écrit:Alle vongole...

Ah, oui, ça aussi !!!!
J'en garde un souvenir ému dans un tout petit restau de Ercolano.......