Carcano [Moschetto 1891]: et celui-là, je le sauve ou pas ?

(Titre d'origine, édité le 1er octobre: "Carcano 91/38: et celui-là, je le sauve ou pas ?")

J'ai l'opportunité de récupérer ça:





Une épave de mousqueton Carcano 91/38, incomplet mais qui semble mécaniquement fonctionnel, avec une culasse fluide, un mécanisme de percussion vigoureux et de belles rayures dans le canon.

Date 1936 / an XIV, pas de poinçon parasite:







Tout le monde est à sa place, percuteur, extracteur, éjecteur, et sans trace de neutra plus ou moins sauvage:



Manquent donc, essentiellement, le pontet-magasin, le garde-main supérieur, l'embouchoir, la partie mobile de la hausse et, accessoirement, la bretelle et la baïonnette (mais là, vu que le support a été meulé...) Un coup de 200, 250 euros, quoi. Hors munitions...

Avant que je me lance (pas vraiment dans l'acquisition, ça c'est à peu près acté, mais dans des dépenses qui, certes, ne devraient pas m'emmener aussi loin qu'avec le Garand mais flirteront quand même vite avec la valeur financière du mousqueton), petite question de protocole: je suis à peu près certain que c'est du D§e, est-ce qu'un armurier doit quand même l'enregistrer dans son livre de police ou est-ce que son actuel détenteur peut me le donner comme un sac de pommes de terre, sans autre forme de procès ? Je pense que oui, mais ça me fait bizarre, je n'ai pas l'habitude du D§e...

Ah oui, et puis...la crosse est correcte (gros enfoncement à gauche, mais pas de fissure ni de casse) mais terne, comme si elle avait été poncée. Comment puis-je lui redonner un peu de lustre sans que ça me coûte cher, que ça prenne six mois et, surtout, sans trop me fouler ? Mille merci !

Si tu est patient, et que tu crois à sa sortie, les dispositions du décret sur les armes litigieuses (pre-1900 modifiées post-1900) devrait sortir d'ici peu.
(ca fait un moment qu'il doit sortir sous peu! Depuis, on a eu le décret sur les A1-11.... L'a pas traîné çui là!)

Sans ça, 1891-38, y'a 38 dedans. C1b.

Aucune idée du coût des pièces manquantes sur le marché actuel. Mais pour l’ensemble (armes dans l'état+pièces), je mettrais pas grand chose.
Même pour une arme en bel état, je mettrais pas grand chose!

Merci, Pâtre, pour les infos et pour tes conseils.
En effet, au RGA, C1b, même pour les 1891 "pas 38" (et les Schmidt-Rubin 96/11) !   On en trouve pourtant à la vente en catégorie D, y compris par des armuriers réputés... et je ne vois pas beaucoup de D au RGA, même les Schmidt-Rubin 1889 y sont en C1b... Tout doute ne me paraît pas dissipé.
Je peux attendre un peu, mais je ne promets rien !
Comme le Garand, ce Carcano est gratuit mais ne le resterait pas longtemps (déjà, les 45 euros de transac...), vu que l'idée est quand même de tirer avec... J'y laisserais sûrement des plumes au bout du compte, mais quel prix donner au plaisir de la rencontre fortuite et de la résurrection d'un fusil d'entre-guerres ?

Le RGA ayant absorbé les anciens fichiers, il a sans doute hérité de leurs tares (armes déclarées dans la mauvaise catégorie, ou catégorie ayant changé après la déclaration de l'arme).
Et logiquement le RGA ne devrait pas lister les D, vu que justement elles ne sont pas concernées par le RGA...

Salut

Franchement prends le. Et pas de passage en armurerie tant que le décret n'est pas sorti. Tu finiras bien par trouver les pièces

Si tu n'en veux vraiment pas, ou si le décret est méchant avec nous (ce qui est possible  ) moi je veux bien la crosse

Bonne restau

Laurent

Le mien est en D bien sûr !
Prends le....comme un sac de patates, et bon amusement !!!!

OK. Aussi bien, un biniou WW2 de 90 cm de long, c'est pile-poil dans mon thème (même si je préfère les semi-auto.)
Je me mets donc en quête des pièces (je vais étaler la dépense, vu que chacune de celles que j'ai trouvées est proposée par un vendeur différent...) et je garde la pétoire ritale au chaud (avec les patates ! ) en attendant que ça se clarifie. Je vérifierai juste qu'une 6.5x52 chambre sans grattement ni jeu et que sa balle ne tombe pas dans la bouche du canon (que celui-ci n'a pas été rechambré et n'est pas en 7,35, quoi.) Ca tombe bien, je viens déjà de me faire offrir un clip en superbe état garni de six très belles cartouches d'époque ! Mais mon premier armurier n'a pas de pièces et le second ne répond pas à mon SMS...
J'ai déposé la mécanique de la crosse et sorti la culasse, tout a l'air OK, c'est patiné mais pas de trace de trou de goupille rebouché ou autre joyeuseté, pas de corrosion excessive (juste un cheveu sur la détente et son mécanisme) et le canon, après un coup de goupillon nylon pour évacuer quelques résidus de tir (!), est vraiment très beau. Je n'arrive pas à distinguer si les rayures vont jusqu'à la bouche mais sur le reste, elles sont nettes et propres. Les amorces italiennes n'étaient pas corrosives ? Ou le porteur de ce mousqueton s'est-il tenu à l'écart des ennuis...?
Le départ est d'une qualité que je ne soupçonnais pas: pré-course raisonnablement longue suivie d'un "point dur" très léger. Le genre à se faire bouler à la pesée TAR, je le crains...
Pour la crosse, j'ai parlé trop vite: il y a une crique sur le dessus, derrière le tenon arrière. Assez belle... Je soupçonne l'engin d'avoir tiré ses dernières cartouches sans pontet, avec le jeu laissé par les vis trop longues... Je n'y connais rien en Carcano, mais vu le calibre du tenon avant, je ne suis pas trop inquiet pour le tir... Je mettrai peut-être un coup de colle à bois dans la fissure.
Ca s'annonce sympa, tout ça !

Pense juste à lui prendre des balles du bon calibre : .268 et pas .264 !
J'en parle sur un article paru très récemment dans Cibles.....

Si j'en trouve !
Je crois que je me suis loupé sur la dénomination du modèle: ce n'est pas un 1891/38 mais un moschetto cavalleria 1891 tout court (aussi, un 38 produit en 1936... )
C'est donc bien du pré-1900 (1893 - merci Hélix pour le post sur les Carcano), non modifié: D§e, sans un pli ! 

Je vais peut-être me passer du curseur de hausse, n'ayant pas l'intention de tirer à plus de 300 mètres !

Stephane5 a écrit:....
Je crois que je me suis loupé sur la dénomination du modèle: ce n'est pas un 1891/38 mais un moschetto cavalleria 1891 tout court

Du coup, il n'y a guère de flou sur la classification!
T'iras voir ton armurier pour autre chose!

Méfie toi de la maladie "Carcano"!
Y'a plein de variants!

Stephane5 a écrit:... Je vais peut-être me passer du curseur de hausse, n'ayant pas l'intention de tirer à plus de 300 mètres !

C'est pas vraiment un curseur usuel ... je ne sais quel mot employer ! Il se verrouille par un bouton-pression, comme tout sur cette arme (au moins la bayonnette), alors quand j'étais gosse on l'appelait "la carabine bouton-pression".

Pâtre a écrit:

Stephane5 a écrit:....
Je crois que je me suis loupé sur la dénomination du modèle: ce n'est pas un 1891/38 mais un moschetto cavalleria 1891 tout court

Du coup, il n'y a guère de flou sur la classification!
T'iras voir ton armurier pour autre chose!

Oui, désolé de t'avoir enduit avec mon erreur !  A ma décharge, j'ai été moi-même induit par le site de l'UFA (photo mal choisie, je pense, d'un moschetto 1891 pour illustrer un 91/38.) Résultant d'une mauvaise interprétation, faute de connaissance des subtiles variations du modèle, d'une photo du site de l'UFA présentant un 91/38 que j'ai cru identique à mon 91.
 

Méfie toi de la maladie "Carcano"!
Y'a plein de variants!

Non non, ne t'inquiète pas: je chope tous les virus qui passent mais je rechute rarement !

Verchère a écrit:C'est pas vraiment un curseur usuel ... je ne sais quel mot employer ! Il se verrouille par un bouton-pression, comme tout sur cette arme (au moins la bayonnette), alors quand j'étais gosse on l'appelait "la carabine bouton-pression".

J'aurai donc un des rares cavalleria à ne pas mériter ce sobriquet ! A moins que le clip et la bretelle ne se verrouillent aussi par bouton pression ?   (bon, pour la bretelle, original en rupture chez AMS et à 59 euros chez Nenel3, vu le potentiel collection de mon machin sans tenon de baïonnette, je me contenterai sans doute de ma Système 11 de rab...)

Bon, j'ai rapporté le bouzin à la maison ce midi dans l'idée de m'occuper de la crosse le temps que le garde-main et l'embouchoir arrivent, j'ai vérifié qu'il était bien en 6,5x52 (et, incidemment, que le chambrage, l'extraction et l'éjection se passent bien) et j'ai démonté la culasse pour examen-nettoyage-graissage. Grâce à une vidéo Youtube, j'ai retiré sa problème l'écrou arrière mais ensuite, ça s'est compliqué et je n'ai pas pu, après avoir compris le principe, faire mieux que ça:



Si j'ai bien compris, le percuteur devrait essayer de se faire la malle. Rien de tel, il semble complètement collé dans la noix. Je pense commencer par un classique pshitt de WD40 sur les pièces récalcitrantes, et si ça ne marche pas (et que ça me gonfle...), les vilaines passeront une bonne nuit de réflexion dans un bain d'alcool à brûler (avec l'écrou remis en place et vissé de quelques filets, bien sûr)...

Voilà un court extrait de mon article:

"Son démontage ne réserve aucune surprise ; il suffit de dévisser le bouchon arrière vissé sur le percuteur en effaçant le petit bonhomme qui évite un démontage intempestif. La sûreté s’extrait facilement en guidant son petit téton à travers l’orifice ad hoc pratiqué sur le corps de culasse ; ensuite tout sort sans obstacle. Pour le remontage, penser à aligner les deux fins traits gravés sur le percuteur et la sûreté."


 Tu peux aussi , après le WD40 essayer de tapoter l'extrémité du perc sur une planchette !

WD40 en cours, sans résultat pour le moment. Le truc est collé-collé, pas moyen de le tourner ni rien. Le percu sur la planchette, je le garde comme plan B.

Après avoir constaté que je n'avais pas de colle à bois pour réparer la fissure "à la 1903" (seulement de la pâte à bois, achetée l'année dernière pour rattraper un taraudage foiré sur un coach gun) et avoir, de dépit, passé un coup de laine d'acier et de WD 40 sur la plaque de couche (partie la plus rouillée du fusil), j'ai ouvert la petite trappe et là, l'inespéré:



La baguette en deux parties, bien rangée dans son logement ! Un peu rouillée, elle aussi, mais sans excès.
Charmante surprise !

Puisqu'on est sur la crosse:
La crique:



L'enfoncement, à l'aplomb de la hausse:



La photo ne lui rend pas justice, c'est vraiment profond, je n'en reviens pas que le bois ait pu se déformer à ce point sans se briser. Je serais curieux de savoir ce qui a pu provoquer cela.

Un vestige d'un marquage en forme de macaron (que l'on distingue aussi sur la photo de la baguette):



Et un numéro qui pourrait être "1891" (on distingue nettement un "8" suivi de ce qui semble être le haut d'un "9"):



Je n'arrive pas à faire une photo potable de l'intérieur du canon. Il est magnifique côté chambre, nettement moins côté bouche: terne et rayures moins marquées. La présence de la baguette de nettoyage ne serait-elle, finalement, pas une bonne nouvelle ?

Je n'ai rien dit de l'origine de ce Carcano: il vient d'un grenier en Normandie. Eh oui, on n'y trouve pas que des Garand et des Kar98 !   (ou ?)


PS: je modifie le titre du fil pour lever toute ambiguïté sur le classement et faciliter la consultation.

Stephane5 a écrit:...
L'enfoncement, à l'aplomb de la hausse:



La photo ne lui rend pas justice, c'est vraiment profond, je n'en reviens pas que le bois ait pu se déformer à se point sans se briser. Je serais curieux de savoir ce qui a pu provoquer cela.
....

Hammam! 

L'eau chaude/vapeur va faire gonfler les fibres, & leur faire reprendre une forme plus en rectitude.
Peut être s'y reprendre à plusieurs fois (progressivement, quoi).

Ca se fait sur bois propre. Sans corps gras sur/dans le bois!

Au sujet de la culasse: montée sur l'arme elle fonctionne? (percutions, tout ça,...)
Sûrement du cra-cra collant. Y'a pas de raison que ça coince comme ça.

Le fer à repasser posé sur patemouille fait remonter les fibres, mais seulement un peu ; m'étonnerait que ça revienne entièrement. Usage localisé aux enfoncements.

Pour la hausse, le bon terme est peut-être "cadran".
C'est pas une pièce simple, l'ensemble pontet-magasin non plus (si tu l'achètes en pièce détachée, attention d'avoir le bon modèle : tous les pontets-magasin système Mannlicher se ressemblent, mais bien peu sont interchangeables (or j'ai constaté qu'il est rare que les vendeurs sachent ce qu'ils vendent).

Le percuteur, si le problème n'est qu'un dévissage rétif, tremper dans le gazoil, chauffer jusqu'à apparition de fumées (voire début d'l'inflammation) et re-tremper dans le gazoil froid (qui ne s'enflammera sûrement pas la première fois). Recommencer autant de fois que nécessaire, en prévoyant un couvercle pour étouffer le feu du gazoil quand il s'enflammera (le pétrole est sans doute plus dégrippant, mais il s'enflamme bien plus vite).

Oui, j'ai pensé à la patemouille, mais il y a un bon demi-centimètre à remonter, alors bosser pour un résultat qui ne sera de toute manière pas satisfaisant...
Le cadran de hausse (moi, j'aimais bien curseur, mais je m'en remettrai ! ) sera la dernière pièce changée, en décembre peut-être, selon les résultats des premiers tirs, que j'espère mi-novembre: je suis en période d'austérité financière et la réparation de ce Carcano est une dépense que je ne prévoyais ni si tôt, ni si importante.
Le pontet...aucun des très rares vendeurs que j'ai trouvés (seul ou avec l'aide de Pâtre) ne spécifie autre chose que "pour tous 1891, 91/24, 91/38 TS..." alors ce n'est pas gagné. Peut-être celui qui dit en avoir trente en stock aura-t-il moyen de me trouver celui correspondant du plus près à mon mousqueton.
D'après le tuto que j'ai vu (qui concerne un fucile), la douille devrait venir toute seule et, de ce que j'ai lu, si elle avait une hésitation, le ressort de percuteur devrait achever de la convaincre, mais je commence à me demander si elle n'est pas vissée sur mon mousqueton. C'est égal, vissée ou pas, elle s'accroche, la bourrique, comme le motard en perdition à la petite branche !

Il n'existe pas de différence à ce niveau là entre le fusil et le moschetto...ma culasse s'est démontée comme je l'ai indiqué !

Je ne me souviens pas de l'assemblage exact du percuteur. Me souvenant seulement que quand l'un de nous le démontait les autres s'écrtaient, et qu'une fois il s'est planté dans la porte du gourbi où l'on passait nos mercredi après-midi.

Mes mises en garde concernant le type du magasin, c'est surtout général, histoire de ne pas t'en faire refiler un de Mannlicher hollandais ou de M.86 autrichien. Vu le nombre de canons reforés lisse fourgués pour des "rayures peu visibles, à nettoyer", on peut s'attendre à tout !

La pattemouille, c'est quand même pas grand chose à faire, et même si elle ne rattrape que 1/4de l'enfoncement, ce sera toujours ça.

Je n'avais pas vu le dernier message de Pâtre:

Pâtre a écrit: L'eau chaude/vapeur va faire gonfler les fibres, & leur faire reprendre une forme plus en rectitude.
Peut être s'y reprendre à plusieurs fois (progressivement, quoi).

Ca se fait sur bois propre. Sans corps gras sur/dans le bois!

Je crois qu'il n'y a plus rien sur ce bois, qui évoque surtout la cagette...

Pâtre a écrit: Au sujet de la culasse: montée sur l'arme elle fonctionne? (percutions, tout ça,...)
Sûrement du cra-cra collant. Y'a pas de raison que ça coince comme ça.

Oui oui, elle fonctionne parfaitement. Ah si, peut-être une réserve: je ne suis pas parvenu à engager la sûreté, mais je n'a pas essayé plus que ça.

CLOSDELIF a écrit:Il n'existe pas de différence à ce niveau là entre le fusil et le moschetto...ma culasse s'est démontée comme je l'ai indiqué !

C'est noté, merci. Je mets donc la résistance de la mienne sur le compte du caractère facétieux de la mécanique italienne...

Verchère a écrit:Je ne me souviens pas de l'assemblage exact du percuteur. Me souvenant seulement que quand l'un de nous le démontait les autres s'écartaient, et qu'une fois il s'est planté dans la porte du gourbi où l'on passait nos mercredi après-midi.toujours ça.

OK. A ne pas faire dans le garage, donc...

Verchère a écrit:Mes mises en garde concernant le type du magasin, c'est surtout général, histoire de ne pas t'en faire refiler un de Mannlicher hollandais ou de M.86 autrichien.

Ah, OK ! Difficile à voir à distance...

Verchère a écrit:Vu le nombre de canons reforés lisse fourgués pour des "rayures peu visibles, à nettoyer", on peut s'attendre à tout !

On n'en est pas là dans le cas présent, loin s'en faut ! Sinon j'aurais déjà laissé tomber. Dans le pire des cas, je ferai réaléser le dernier centimètre, mais je ne pense pas que ce soit utile, la balle bute sur les rayures dès la bouche du canon.

Verchère a écrit:La pattemouille, c'est quand même pas grand chose à faire, et même si elle ne rattrape que 1/4de l'enfoncement, ce sera toujours ça.

Très franchement, si je rattrapais un quart de l'enfoncement, on verrait à peine la différence, ça resterait un très, très gros poc. Même remonté de moitié, ça resterait un poc peu commun, et des trois quarts, un poc au dessus de la moyenne...

La sûreté est dure, voire très dure à enclencher...(sur le mien)

Stephane5 a écrit:....peut-être une réserve: je ne suis pas parvenu à engager la sûreté, mais je n'a pas essayé plus que ça.

  Ouais!
En fait, le dispositif est tellement simple, que ça parait compliqué!

(faut juste pousser, & tourner (vers la gauche). Comme il faut!)



Je me suis posé la question: il a pas démonté avec la sûreté engagée, des fois?   

Ca expliquerait le coincement!  Xonnerie! Pas possible!     

Je crois que le principe est plus ou moins le même que sur les Kar98, pour lesquels j'ai cru comprendre qu'il valait mieux s'y mettre à plusieurs pour manipuler le fameux drapeau...

J'ai enfin réussi à prendre une photo parlante du chtar:



Hein ? 
Je pense qu'une Jeep a roulé dessus (parce qu'un half-track, ça se verrait sur le canon ! )...

Quant à la culasse...outre qu'au prix actuel du gasoil, je préfère le laisser dans le réservoir du fourgon, s'il y a une chose que la fréquentation de la 900 Mostro, de l'Husqvarna 610 TE et de la Giulietta 940 m'a apprise, c'est qu'un cocktail judicieusement dosé d'autorité, de douceur, de muscle, de patience, d'imagination et d'humour permet parfois d'obtenir d'une mécanique italienne presque ce qu'on est légitimement en droit d'en attendre...
En abrégé: "va pas me gonfler longtemps, cette garce !"
En image:

Détail des opérations, si besoin:

Ch'uis un peu déçu: j'ai rien cassé et j'me suis même pas fait mal ! (et - désolé, Verchère -, je n'ai pas mis le feu à ma maison...)