Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80

**FUEGO** Mar 30 Nov 2021, 20:12

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 2863987946

Tant qu'on y est (...je suis en apprentissage!) : qu'y a-t-il comme différences entre ce mousqueton d'artillerie et la carabine de gendarme à pied que tu connais (à part l'état et la numérotation lol1

)

**julio62** Mar 30 Nov 2021, 20:58

deux éléments les distinguent

mousqueton artillerie = hausse 1200 mètres, longueur arme 99 cm
carabine gendarmerie à pied = hausse 1000 mètres longueur arme 1175 cm

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 72113

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 72113

**EKAERGOS** Mar 30 Nov 2021, 21:20

Je réïtère ma question ,pourtant simple
"A une époque il était indiqué (GdA) que les Mousquetons d'Artillerie n'avaient été fabriqués d'origine qu'avec le système Chassepot et celà après la Guerre de 1870/71 est ce toujours le cas ? Si celà est établi ,on ne devrait donc trouver que des 1866/74 et aucun 1874 "purs" fabriqué d'origine pour la 11 mm Gras ?"
A vous lire..."
Si je me permets d'insister sur ce point c'est pour confronter certaines sources anciennes ("obsolète"?) aux "savoirs" actuels car malgré la réponse de Fuego (?) je voudrai être sûr.
"les mousquetons d'artillerie Chassepot n’ont été fabriqués qu'a saint Étienne en 1873 peut être fin 1872 pour les tous premiers exemplaires, ils sont tous au matricule M.
les 1200 mousquetons d'artillerie Chassepot de la présérie au matricule X(série commencé fin 1870 et terminée en 1871) sont des armes d'essais qui ont abouti au modèle définitif . à l'adoption du mousqueton d'artillerie pour le service fin 1872, les survivants de la série X ont servi comme armes de théorie.(cela allait bien puisque entre temps on a décidé que la lettre X serait réservé aux armes de théorie,c'est peut être le pourquoi de ce choix de lettre pour ces armes de théorie ?).

mais là je m'avance peut être un peu trop, le peu d'armes connues ne permet pas d’être sur.
en tout cas on ne peut avoir d'armes de théorie antérieures au modèle définitif!

pour Les mousquetons d'artillerie Gras 1874, eux n'ont été fabriqués qu'à Tulle et Châtellerault (peut être quelques exemplaires à saint Étienne mais sur une production très confidentielle) la plupart des 1866 modifiés 1874 l'ont été à Châtellerault probablement aussi pour certains à Tulle et je pense aucun à Saint Étienne."

Dois-je comprendre celà comme quoi Tulle et Chatellerault ont fabriqué des Mousquetons d'Artillerie 1874 NEUFS ?

**Verchère** Mer 01 Déc 2021, 06:02

@ Fuego :
Le macaron de la modification 66-74 ne comporte pas de tampon central en bois dur.
Les pièces de modification qui devaient être numérotées, ont repris le n° de l'arme d'origine, avec sa lettre en capitales d'imprimerie.
Les garnitures du mousqueton me semblent identiques à celles de la carabine de gendarmerie (dont le canon et le fût sont plus longs, avec la grenadière plus avancée). L'arrière de la crosse doit être identique (plus courte et plus fine que celle du fusil), la boîte de culasse est identique (parois plus minces que celle du fusil).
Les différences "fusil / carabine & mousqueton" datent du Mle 1866, et ont été exactement reprises sur les modèles 1874.

Une table de construction du mousqueton Mle 1874 a été approuvée le 25 juin 1875, trois planches I, II et III : canon, guidon, hausse, boîte de culasse, ressort-gâchette, cylindre de culasse, quelques vis (pas toutes).
Soit cette série de planches est incomplète, soit les pièces non représentées sont à prendre sur les tables du mousqueton Chassepot (3 planches aussi, I, II et III, simplement marquées "D'après les dessins envoyées par la MAS en 1874" : canon, guidon, hausse, baguette, boîte de culasse, ressort-gâchette et ses vis, détente, crosse).
Manquent encore des pièces ! A prendre sur la carabine Chassepot ?

Le texte (5 pages) de la modification 1880 du mousqueton Mle 1874 indique que sur la planche de dessin sont figurés les tracés des fraises ayant été utilisées pour les essais, mais que chaque manufacture reste libre d'utiliser un autre procédé, à condition qu'il soit exclusivement mécanique.
On remarque par ailleurs que le mode de réalisation proposé demande une fraiseuse, avec pour le dégagement avant un montage faisant tourner la boîte de culasse pendant le fraisage. Une fraiseuse à arbre horizontal suffit sans doute, mais c'est quand même un travail assez sérieux.

**FUEGO** Mer 01 Déc 2021, 21:58

Verchère a écrit:@ Fuego :
Le macaron de la modification 66-74 ne comporte pas de tampon central en bois dur.

...cela semble effectivement être joliment confirmé par l'exemplaire présenté:
- Le macaron de réception original de JUILLET 1873 situé à la place réglementaire (...à droite) avec son insert en bois dur
- Le macaron de réception de la modification "74" de juillet 1878 situé "ailleurs" n'en a pas.

En tous cas, je vois que tu maîtrises le sujet : comme d'hab !

...les "Stollen" sont apparemment arrivés au pied du Ballon d'Alsace: gare au coup d'hyper-glycémie !

wallaa67 Jeu 02 Déc 2021, 09:31

Hello,
Moi aussi , je suis gâté au niveau des marquages canon ! c'est fou tout ce qui a été traficoté sur ces fusils. Celui là a été modifié chasse et a ensuite été retourné à la manufacture civile pour re-modification en reglementaire d'apès moi . La hausse "chasse" à été enlevé en manufacture car le poincon a été mis sur et après la soudure ainsi qu'une autre hausse. Je l'ai acheté à l'époque d'une personne qui avait 60ans et qui l'a toujours connu comme celà de son grand père . Il n'a donc pas été traficoté par un quelconque "amateur" ...enfin je pense

**Verchère** Ven 03 Déc 2021, 05:35

wallaa67 a écrit:... Celui là a été modifié chasse et a ensuite été retourné à la manufacture civile pour re-modification en reglementaire d'apès moi ...

C'est quand même bizarre, car il aurait été bien plus simple de prendre directement un fusil Gras dans l'état vendu par les Domaines...

Cela demanderait donc à être présenté plus en détail dans sujet spécifique ; ou sur celui-ci :
https://www.tircollection.com/t49993-les-fusils-gras-modifies-chasse#673039

**EKAERGOS** Ven 03 Déc 2021, 08:53

EKAERGOS a écrit:
Je réïtère ma question ,pourtant simple
"A une époque il était indiqué (GdA) que les Mousquetons d'Artillerie n'avaient été fabriqués d'origine qu'avec le système Chassepot et celà après la Guerre de 1870/71 est ce toujours le cas ? Si celà est établi ,on ne devrait donc trouver que des 1866/74 et aucun 1874 "purs" fabriqué d'origine pour la 11 mm Gras ?"
A vous lire..."
Si je me permets d'insister sur ce point c'est pour confronter certaines sources anciennes ("obsolète"?) aux "savoirs" actuels car malgré la réponse de Fuego (?) je voudrai être sûr.
"les mousquetons d'artillerie Chassepot n’ont été fabriqués qu'a saint Étienne en 1873 peut être fin 1872 pour les tous premiers exemplaires, ils sont tous au matricule M.
les 1200 mousquetons d'artillerie Chassepot de la présérie au matricule X(série commencé fin 1870 et terminée en 1871) sont des armes d'essais qui ont abouti au modèle définitif . à l'adoption du mousqueton d'artillerie pour le service fin 1872, les survivants de la série X ont servi comme armes de théorie.(cela allait bien puisque entre temps on a décidé que la lettre X serait réservé aux armes de théorie,c'est peut être le pourquoi de ce choix de lettre pour ces armes de théorie ?).

mais là je m'avance peut être un peu trop, le peu d'armes connues ne permet pas d’être sur.
en tout cas on ne peut avoir d'armes de théorie antérieures au modèle définitif!

pour Les mousquetons d'artillerie Gras 1874, eux n'ont été fabriqués qu'à Tulle et Châtellerault (peut être quelques exemplaires à saint Étienne mais sur une production très confidentielle) la plupart des 1866 modifiés 1874 l'ont été à Châtellerault probablement aussi pour certains à Tulle et je pense aucun à Saint Étienne."

Dois-je comprendre celà comme quoi Tulle et Chatellerault ont fabriqué des Mousquetons d'Artillerie 1874 NEUFS ?

Désolé j'ai "édité" mon dernier post au lieu de "citer"

Invité Ven 03 Déc 2021, 21:08

EKAERGOS a écrit:
Dois-je comprendre celà comme quoi Tulle et Chatellerault ont fabriqué des Mousquetons d'Artillerie 1874 NEUFS ?

Je confirme. Fabrication neuve.

**EKAERGOS** Ven 03 Déc 2021, 22:12

Alamas a écrit:
EKAERGOS a écrit:
Dois-je comprendre celà comme quoi Tulle et Chatellerault ont fabriqué des Mousquetons d'Artillerie 1874 NEUFS ?

Je confirme. Fabrication neuve.

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 117219

Alamas
Encore une vérité "établie" qui s'écroule ! A décharge des auteurs de cette époque ;d'après ce que j'ai compris les Mousquetons 1866/74 devaient être largement plus nombreux que les 1874 "purs" et peut être n'en avaient ils jamais rencontrés ?
salut

**Verchère** Sam 04 Déc 2021, 04:17

En mousquetons d'artillerie Mle 1874, Ian Mc Collum indique un total de :
- approx. 105 000 pour Châtellerault (série A de 1876 à 1883 et 5 000 en B pour 1884),
- approx 200 000 pour Tulle (série R de 1876 à 1881 et série S de 1882 à 1884),
- aucun à St Etienne.
Ça vaut ce que ça vaut...

En admettant que les anciens auteurs n'avaient jamais rencontré de mousquetons "pur 1874", peut-être aussi ont-ils été presque tous refourgués au même endroit, hors de leur vue ?

**EKAERGOS** Sam 04 Déc 2021, 07:11

Verchère a écrit:
En admettant que les anciens auteurs n'avaient jamais rencontré de mousquetons "pur 1874", peut-être aussi ont-ils été presque tous refourgués au même endroit, hors de leur vue ?

Peut être ....;ou alors seuls les exemplaires les plus anciens ;1866/74 en majorité; ont été vendus; puisqu'en 1940 il y en avait encore en dotation.....dans l'Armée de l'Air ! Shocked

Invité Sam 04 Déc 2021, 09:50

Verchère a écrit:En mousquetons d'artillerie Mle 1874, Ian Mc Collum indique un total de :
- approx. 105 000 pour Châtellerault (série A de 1876 à 1883 et 5 000 en B pour 1884),
- approx 200 000 pour Tulle (série R de 1876 à 1881 et série S de 1882 à 1884),
- aucun à St Etienne.
Ça vaut ce que ça vaut...

En admettant que les anciens auteurs n'avaient jamais rencontré de mousquetons "pur 1874", peut-être aussi ont-ils été presque tous refourgués au même endroit, hors de leur vue ?

Pour Châtellerault, ça vient du bouquin de Claude Lombard publié en 1987. Tout comme la liste de TCARpédia. Pour la pluralité de source, tu repasseras. Mais bon, Lombard était directeur du CAA à l'époque, normalement, c'est du bon.
Pour Tulle, la source, c'est moi. Comme pour TCARpédia, donc là aussi, pas de pluralité de source. Là ça vient essentiellement, si ce n'est exclusivement de relevés sur de rares armes qui passaient sur Gunboards ou Gunbroker. Possible que quelques armes de collections françaises se soient glissées dans le tas. Je dois avoir encore un vieux papier jauni, là, quelque part dans mon b... avec les numéros de série et dates de canons, voire des macarons de crosse des armes relevées.
Depuis la publication du livre de Ian, j'ai rajouté des post-it dans mon exemplaire de la première édition.
En mousquetons d'artillerie, le S 60XX avec un canon de 1884 a fait depuis surface...

Et je dis ça pour ceusse qui veulent publier un livre à ce sujet...
Ian a failli acheter un carabine de Gendarmerie de Tulle très tardive (courses de bricolage à faire, pas le temps de chercher la date exacte), malheureusement pas dans sa monture d'origine (de mémoire) dans les R 17000. Ce qui, avec la mention des 1000 que j'avais trouvées mentionnées en archives comme livrées en 1886 permet d'établir les quantités produites à environ 18000 au lieu des 1000 minimum indiqués dans le "Chassepot to Famas".

**julio62** Sam 04 Déc 2021, 13:50

pour les plus tardifs, j'ai relevé année 1884

Châtellerault B 1395
Tulle S 6281

**euleuleu** Dim 11 Sep 2022, 11:54

Bonjour,
Je ne peux résister au fait de vous présenter cette photo d'un groupe d'artilleurs acquise récemment, avec leurs mousquetons que l'on peut admirer sous tous les angles...bonne vision !

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 20220928

**Omahabeach** Dim 11 Sep 2022, 12:06

Bonjour.
Superbe exemplaire en effet! le nombre de poinçon est impressionnant...comme je pense la plus part des armes de cette époque...à s'y perdre...sauf pour nos spécialistes sur ce forum!
Mon Chassepot de 1874 en ait truffé également!
Encore une fois une magnifique arme Française!
Salutations.
Olivier.

**Omahabeach** Dim 11 Sep 2022, 12:06

Omahabeach a écrit:Bonjour.
Superbe exemplaire en effet! le nombre de poinçon est impressionnant...comme je pense la plus part des armes de cette époque...à s'y perdre...sauf pour nos spécialistes sur ce forum!
Mon Chassepot de 1874 en ait truffé également!
Encore une fois une magnifique arme Française!
La photo est sensationnelle!
Salutations.
Olivier.

**julio62** Dim 11 Sep 2022, 18:38

très belle photo
merci du partage

Invité Dim 11 Sep 2022, 19:33

La question qu’on peut se poser désormais, c’est de l’authenticité du mousqueton d’Artillerie montré page 89 de la 2e édition du livre « fusils et carabines de collection » (matricule en F, alors que tous les autres exemplaires connus sont en M ou en X).
On sait déjà que dans ce livre, plusieurs armes ne sont pas des exemples types des modèles réglementaires qu’elles sont sensées illustrer.

**julio62** Lun 12 Sep 2022, 08:18

Alamas a écrit:La question qu’on peut se poser désormais, c’est de l’authenticité du mousqueton d’Artillerie montré page 89 de la 2e édition du livre « fusils et carabines de collection » (matricule en F, alors que tous les autres exemplaires connus sont en M ou en X).
On sait déjà que dans ce livre, plusieurs armes ne sont pas des exemples types des modèles réglementaires qu’elles sont sensées illustrer.

on peut en rajouter d'autres, page suivante(p90)." la carabine de gendarme à pied Mle 1866" Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 Kopfschuettel

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 Kopfschuettel

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 3812269126

Tulle 1871 matricule "T 66538" Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 248959

La carabine de gendarme à pied à été adoptée en Nov 1872 (soit un an après celle du livre) plutôt bizarre Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 Suspect

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 Suspect

La lettre de série "T" sous entend, puisque la numération commence par "R" à Tulle qu'il a été déjà construit rien qu'à Tulle en 1871, plus de 266 000exemplaires (R =100 000ex + S =100 000ex + T= 66538ex )
soit on a été envahi de gendarmes à pied > 257 000 (et je ne compte pas la production de St Étienne et Châtellerault) soit ils avaient plusieurs armes à leur disposition Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 126442

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 126442

en gros plus de carabine que de gendarmes et un an avant l'adoption officielle Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 Drunken_smilie

mystère, mystère Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 Icon_question

par contre T 66538 va bien avec un fusil d'infanterie de 1871

Et dire que c'est le premier livre que tu m'as conseillé d'acheter Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 Icon_biggrin

Je ne veux pas dire de bêtise ,mais il me semble qu'elle a été vendue il y a peu à Drouot dans une grosse "collection" . pour laquelle tu avais comme d'autres fait certains commentaires, en particulier sur un "Lebel" canon MAP etc...

Invité Lun 12 Sep 2022, 20:19

Ce livre a constitué longtemps pour moi (et pas que pour moi) un vrai guide. D’ailleurs, nombre d’armes très rares et, au vu de nos connaissances actuelles, tout à fait correctes, y figurent.
Il y a juste que les connaissances ont fortement progressé ces dernières années, montrant de plus en plus que parmi les modèles rares et parfois un peu moins rares de cet ouvrage de référence, tous ne sont pas bons.

La deuxième édition, avec 27 ans d’âge, a indéniablement pris un coup de vieux.

Cela prouve également que des collections anciennes et prestigieuses ne sont nullement des garanties. La carabine de Gendarmerie M’le 1890 est aussi dans les choux (on ne sait d’ailleurs pas trop ce qu’est cet assemblage), le fusil de tirailleur indochinois M’le 1902 est une arme du contrat pour la Perse, donc pas totalement représentatif d’un véritable indochinois. Le 1907 est plutôt particulier.

Je corrige de plus en plus les ouvrages de ma bibliothèque.
Je finis par donner les moins méritant. Celui-là, je ne le donne pas encore, même si je suis preneur de tout erratum sur les domaines que je connais mal.
Et dans la démarche (relever les marquages), il est encore pour moi on ne peut plus dans le vrai.

**Verchère** Mar 13 Sep 2022, 03:18

Alamas a écrit:... La carabine de Gendarmerie M’le 1890 est aussi dans les choux (on ne sait d’ailleurs pas trop ce qu’est cet assemblage) ...

Pourrais-tu nous montrer cette photo (ou l'envoyer à "Fuego") ? Parce-qu'en 1890 et 1891, les carabines de gendarmerie expérimentales n'étaient peut-être pas exactement identiques à la fabrication de série.

Invité Mar 13 Sep 2022, 07:49

Il n’y a qu’une seule photo générale de l’arme, le reste, c’est un relevé des marquages, d’ailleurs variable d’une arme à l’autre, dénotant le plus ou moins grand sérieux de l’auteur/collectionneur (ils sont 4). Et là, on n’est pas dans ce qui se fait de mieux dans ce livre.
La crosse est une crosse à barrette, canal de baguette enturé, mais embouchoir sans quillon. Le boîtier de culasse, est un St-Etienne M’le 1890 MD, le canon est un MAS 1892, et si le code fournisseur acier peut correspondre à cette époque (CC), les poinçons directeur et contrôleur sont absurdes (D et D peut être (P) et (P) mal retranscrits). Le numéro de série sur ce canon et la crosse est 4257 (sans lettre préfixe), la culasse n’a pas de numéro de série, ce qui n’empêche pas l’auteur qui a rédigé cette fiche de dire que le numéro de série de l’arme est C 4257 (où a-t-il eu ce C, qui en plus ne correspond à rien en 1892?)

Bref, la monture ne colle pas au modèle, le numéro de série dénote au mieux une arme d’instruction, voire une reconstruction à l’étranger, sans parler d’un bricolage mercantile.

Ça me rappelle une séance photo il y a une quinzaine d’années de ça chez un vieil ami collectionneur : Lebel à lunette, fusil 1907 (correspondant aux canons, celui-là, et avec la baïo), carabine 1890 de cuirassier, fusil 1902 (là aussi du contrat perse). une belle après-midi.
Et là il me dit « j’ai une carabine de Gendarmerie avec la baïo, tu veux les photographier? ».
Pour la faire courte, il s’est finalement avéré que c’était au minimum une carabine de Cavalerie mise dans un bois M16, sans garde-main, mais avec la trace de la bague. Et évidemment, tout au numéro, probablement payée fort chère. J’annonce la mauvaise nouvelle en demandant s’il peut annuler la vente. Achetée il y avait plus de 20 ans, pas possible…

**Verchère** Mer 14 Sep 2022, 01:18

Effectivement, c'est pas ce que je cherche...

On est un peu hors-sujet, là ; alors pour couper court (puisqu'on parle de mousqueton), si quelqu'un trouve une carabine de gendarmerie Mle 1890 (un genre de mousqueton Berthier, quoi) qui paraît aménagée pour recevoir une Rosalie (avec le même accrochage par "petit tenon" sous le guidon), ça serait bien qu'il la signale (paraît aménagée : pas sûr que la bayonnette d'infanterie se monte réellement).