Mitrailleuse mdle 1907 T ''St Étienne"

Lestat a écrit:

STMIHIEL1918 a écrit:
Y a t-il aussi une vidéo d’une St Etienne en action ?

Je n'en ai jamais trouvé, et ce n'est pas faute d'avoir cherché.

 
Je pense que notre ami Lestat avait  dû chercher des vidéos dans les films d'archives en français sur la guerre de 14/18. J'ai donc ciblé mes recherches sur les vidéos en italien puisque ils étaient dotés aussi de cette mitrailleuse :
J'ai trouvé celle-ci, en italien bien qu'il me semble que ce soient plutôt des soldats français qui l'utilisent à 4' 35''



Ici sur une video en anglais vous en avez une en toute première image de la vidéo , puis ensuite plusieurs à 4' 15''


 
Sur cette autre vidéo en italien il me semble que c'est le même groupe de mitrailleurs que sur la première vidéo , mais filmés sous un autre angle   à 36' 06''




Ici vous avez une mitrailleuse St Etienne grecque à 31' 53''



Ici encore une St Etienne à 39'07'' .malheureusement pas filmée durant le tir , comme la Hotchkiss qu'on voit juste après l'APX  


Ici je suis moins certain , Hotchkiss ou APX à 15' 21''  ?



Ici vous en avez encore une en tir anti-aérien, mais j'hésite encore entre Hotchkiss et APX  à  58''
 

 

Voilà, j'en avais trouvé encore une paire d'autres , mais faute d'avoir enregistré le lien tout de suite je ne les retrouve plus   Une en italien et l'autre sur un film anglais  il me semble...
Il en reste donc encore à retrouver sur Youtube en regardant les films d'archives durant les longues soirées d'hiver

Bonsoir,

J'aurais voulu savoir si les bandes de chargement de la mitrailleuse PUTEAUX mod 1905 et de la ST ETIENNE mod 1907 étaient interchangeables?

Peut être qu'il existe  des schémas sur  la cinématique du fonctionnement de cette rare 1907...

C'est un système  à emprunt de gaz certes, mes très faibles capacités intellectuelles ont réussit à comprendre  ce petit détail     mais pour le reste je nage un peu  et suis bien sur  interloqué  par ces pièces en bronze massifs et cette roue crantée à l'intérieur du mécanisme !

Et pour les  passionnées de savoir la différence  entre une st Etienne et une Hotchkiss ,la 2ème étant  sans doute moins couteuse à fabriquer...

Au passage aussi , bravo pour ce super post , ça ne coûte rein de le signaler à nouveau!

Bonne soirée

Je ne suis pas trop spécialiste, mais pour autant que je sache la Puteaux c'est un emprunt des gaz ... à l'extérieur du canon !
C'est à dire dans ce qu'on pourrait grosso-modo assimiler à un frein de bouche pouvant coulisser longitudinalement.
Les gaz se détendant à la bouche propulsent donc cette pièce vers l'avant ; or il faut faire reculer la culasse, donc inverser le mouvement.
Ce qui est la raison d'être de la crémaillère avec pignon de renvoi ; pièce qui, avec sa came en S, ne paraissait peut-être pas si saugrenue que ça car il y avait le même genre de dispositif sur le canon-revolver Hotchkiss, pour inverser le mouvement entre l'extracteur et le piston-chargeur.
Et je ne serais pas surpris qu'un bon nombre des canons-revolvers de 40 mm fabriqués dans les années 1880 ... l'aient été à Puteaux.

Pour la St-Etienne on a modifié certaines choses parce-que la Puteaux fonctionnait mal ; mais juste modifié, pas chamboulé, il me semble.

Verchère a écrit:Je ne suis pas trop spécialiste, mais pour autant que je sache la Puteaux c'est un emprunt des gaz ... à l'extérieur du canon !
C'est à dire dans ce qu'on pourrait grosso-modo assimiler à un frein de bouche pouvant coulisser longitudinalement.
Les gaz se détendant à la bouche propulsent donc cette pièce vers l'avant ; or il faut faire reculer la culasse, donc inverser le mouvement.
Ce qui est la raison d'être de la crémaillère avec pignon de renvoi ; pièce qui, avec sa came en S, ne paraissait peut-être pas si saugrenue que ça car il y avait le même genre de dispositif sur le canon-revolver Hotchkiss, pour inverser le mouvement entre l'extracteur et le piston-chargeur.
Et je ne serais pas surpris qu'un bon nombre des canons-revolvers de 40 mm fabriqués dans les années 1880 ... l'aient été à Puteaux.

Pour la St-Etienne on a modifié certaines choses parce-que la Puteaux fonctionnait mal ; mais juste modifié, pas chamboulé, il me semble.

Accessoirement (?) les essais de l'époque avaient mis en évidence l'usure du canon plus rapide sur l'APX 1905 ,que sur la S-E 1907  qui elle même s'usait plus rapidement que la Hotchkiss 1914 qui devait la supplanter...
A noter que ces essais avaient été conduit avec des cartouches à balles 1886 et "D" ,ces dernières usant plus rapidement les canons que les premières.

Concernant le point de l'emprunt des gaz c'est effectivement un point intéressant dans l'évolution des armes automatiques .
Les inventeurs semblaient craindre;ils avaient sans doute leurs raisons;une action trop violente des gaz sur le mécanisme et pour éviter celà ils l'implantaient le plus loin possible c'est à dire à la sortie du canon dans un manchon (cf le G41) ou bien dans le canon ;mais à son extrémité (Garand,ZB 26,MkB 42 (H).... Mais logiquement celà rallongeait d'autant la "tringlerie" transmettant le mouvement à la culasse et alourdissait l'arme.....
Le problème était il réel ? Trés rapidement toutes ces armes ont été remaniées/modifiées/remplacées par des modèles ou l'évent de prise des gaz était placé beaucoup plus en arrière...

Oui merci
 mais est ce que les bandes de cartouches étaient identiques pour la 1905 et la 1907 ?

Les bandes sont différentes :

La Puteaux :



La Saint-Étienne :



Images empruntées au site "Les mitrailleuses du premier conflit mondial".

Dans le tome II du "Règlement sur les sections de mitrailleuses d'infanterie dotées de mitrailleuses modèle 1907 transformées" (1912, mis à jour le 15 mars 1916), un renvoi (1) en bas de page 10 précise : "la bande-chargeur de Saint-Étienne a remplacé dans les approvisionnements la bande-chargeur de Puteaux, à griffes rapportées."

A+

Et bien merci Feder 504 toujours aussi précis!
Pour les bandes de la Hotchkiss , elles sont très communes et on peut en voir facilement.

Je suis un peu "branché" sur la technique , mais heureusement ne suis pas le seul...

je cherche maintenant à comprendre leurs fonctionnement ,ça semble bien  plus compliqué qu'un FM 24 29 vu en coupe ou l'on arrive à comprendre le fonctionnement  par exemple...

j'avais vu des vidéos de la cinématique d'une mg 34 , d'une browning 12.7 superbe!

Une vidéo d'une Hotchkiss  ou d'une st Etienne ça ne serait pas de refus.

La cadence de tir reste assez faible quand on voit la vidéo  mais le mécanisme était  très fiable . Mitrailleuse  pas très compacte quand même mais ont est en 1900 et le refroidissement par air était déjà une belle innovation . poids avec trépied + de 50kgs.
Quand il fallait prendre  la fuite et trimbaler tout ça!
On voit avec notre vision de 2022 mais à l'époque on pensait autre!
A+

En 1900 la Hotchkiss était déjà bien au point mais les militaires, par amour-propre ou pour éviter d'avoir à payer des royalties, voulaient absolument concevoir la leur.

Cependant quand, vers 1900 et un peu après, il a fallu armer les nouvelles casemates et surtout tourelles à éclipse pour mitrailleuse, ils ont choisi la sécurité ... et pris des Hotchkiss ! Sur un affût basculant portant 2 mitrailleuses : l'une tire pendant que l'autre refroidit.

Il me semble qu'une seule tourelle, un type expérimental construit en unique exemplaire, a été armée d'une mitrailleuse elle-aussi expérimentale (une Gatling en 8 mm Lebel). C'est que certaines tourelles d'essai, si elles avaient survécu aux tests (ou si elles étaient réparables) ont été ensuite remontées dans un fort ; plutôt en armement supplémentaire, pour rien laisser perdre.
Je crois que la tourelle de Gatling de Manonvillers, très inférieure aux tourelles à éclipse ensuite adoptées, n'a pas tenu bien longtemps...

Verchère a écrit:En 1900 la Hotchkiss était déjà bien au point mais les militaires, par amour-propre ou pour éviter d'avoir à payer des royalties, voulaient absolument concevoir la leur.

Cependant quand, vers 1900 et un peu après, il a fallu armer les nouvelles casemates et surtout tourelles à éclipse pour mitrailleuse, ils ont choisi la sécurité ... et pris des Hotchkiss ! Sur un affût basculant portant 2 mitrailleuses : l'une tire pendant que l'autre refroidit.

Il me semble qu'une seule tourelle, un type expérimental construit en unique exemplaire, a été armée d'une mitrailleuse elle-aussi expérimentale (une Gatling en 8 mm Lebel). C'est que certaines tourelles d'essai, si elles avaient survécu aux tests (ou si elles étaient réparables) ont été ensuite remontées dans un fort ; plutôt en armement supplémentaire, pour rien laisser perdre.
Je crois que la tourelle de Gatling de Manonvillers, très inférieure aux tourelles à éclipse ensuite adoptées, n'a pas tenu bien longtemps...

Dans un trés vieux N° de "Cibles" des années 1970 (C'est là que j'avais découvert la S.E 1907) concernant sa genèse il y avait une photo de "Gatling" française en 8mm Lebel.
"De mémoire" ( ) elle était datée de 1895

Bonjour,

je répond rapidement : Il existe bien deux types de bandes, la 1905 et la 1907, illustrées par feder. Par contre c'est totalement interchangeable, les deux bandes vont indifféremment dans les deux machines (Puteaux et St Étienne). La bande mdle 1907 est tout simplement plus rapide et moins couteuse à produire que la 1905.


Je répond plus en détail tout à l'heure.

EKAERGOS a écrit:

Dans un trés vieux N° de "Cibles" des années 1970 (C'est là que j'avais découvert la S.E 1907) concernant sa genèse il y avait une photo de "Gatling" française en 8mm Lebel.
"De mémoire" ( ) elle était datée de 1895

C'est la mitrailleuse APX 1895, qui est une Gatling fabriquée par l'Atelier de Puteaux (7 canons, en 8 mm Lebel).

La genèse de la mitrailleuse dans notre armée est bien décrite dans le livre de Jean Huon et Alain Barrellier "Les mitrailleuses françaises" (Crépin-Leblond, 2014). On y trouve des armes que peu connaissent, dont cette APX 1895, et on y apprend que la Gatling US a été copiée en plusieurs exemplaires par les Établissements Cail & Warral pendant le siège de Paris en 1870-71.

Dans l'opuscule "The Gatling Gun Notebook" (compilation de James B. Hugues, Mowbray, 2000), l'auteur nous dit que la Gatling fut montrée en démonstration à Napoléon III en 1867 (Model 1866, calibre 1" et .50-70), que 2 exemplaires à 10 canons furent livrés à notre marine en 1868 (calibre non précisé (seule indication :"large" caliber), suivis en 1870 d'un exemplaire à 6 canons cal. 1".
Également en 1870, achat par la France à Remington de 9 Gatling, ex- US Navy, en .50-70, et autre achat, non référencé, d'un exemplaire à 6 canons et un a 10 canons, sans autre précision de calibre que "rifle caliber".

Les Gatling ont été testées par la Commission de l'Artillerie à Bourges, en août/septembre 1877, et pour une fois, la lenteur "escargotesque" du processus d'expérimentation "à la française" a été bénéfique pour le contribuable : avant que le pour, le contre, et bien d'autres considérations, eussent été minutieusement pesés, l'invention de Hiram Maxim relégua les Gatling au rang de pièces de musée, ce qui nous évita cette étape !

Les photos des bandes 1905 et 1907 sont dans le livre français, mais je suis allé les chercher ailleurs, copyright oblige ... Il est bien indiqué, entre autres renseignements, que ces bandes sont interchangeables, mais je n'ai répondu à notre ami que sur le volet "aspect" qui semblait être le seul demandé ... Je lui conseille ce livre, qui ne peut que l'intéresser !

Un autre ouvrage est utile et relativement concis : "l'Avènement des Armes Automatiques", de l'Ingénieur d'Armement Marcel Devouges, paru chez Lavauzelle en 1925. Ce livre, d'une présentation toute "militaire", traite de toutes les armes automatiques, du pistolet à la mitrailleuse, de manière chronologique, avec des textes courts et quelques schémas (pas assez à mon goût ...), mais l'essentiel est dit.

A+

L'Artillerie faisait souvent l'acquisition d'un ou deux exemplaires de presque tout ce qui était proposé, à des fins d'évaluation. Déjà pour se faire une idée de l'efficacité, et pour voir si telle ou telle disposition ne présenterait pas un intérêt particulier.

C'est ainsi qu'ils avaient sans doute aussi testé la Palmcrantz, utilisée par la marine anglaise et dont un exemplaire a longtemps rouillé dans une cour des Invalides.
La Palmcrantz tire par salves (rafales) d'un nombre de coups déterminé par le nombre de canons, comme le Canon à Balles de Reffye. Mais contrairement à celui-ci les salves se succédaient rapidement, l'ensemble des canons (alignés à plat et non en faisceau comme sur le CB) se rechargeant par une seule manoeuvre d'un grand levier, déverrouillant puis actionnant une large culasse transversale commune à tous les tubes, et qui était surmontée d'un alignement de chargeurs droits dans lesquels les cartouches descendaient par gravité. La Palmcrantz devait toutefois être moins puissante que le Canon à Balles, à en juger par les verrous de culasse simplistes...
On peut voir cette mitrailleuse en oeuvre dans le vieux film "Karthoum", et bien que ce soit du cinéma ça ressemble bigrement à une vraie Palmcrantz, utilisée comme prévu.

A l'époque les mitrailleuses étaient considérées comme incapables de suivre une progression d'infanterie, et utilisées comme armes de position (fortifications ou navires - qui sont des "positions" mobiles) : défense des approches (flanquement) pour les fortifications, protection contre les attaques des petits torpilleurs rapides pour la marine.

Par ailleurs, l'adoption d'un matériel n'a pas toujours été suivie de grands effets...
Le canon de Bange de 220 mm de siège, n'a par exemple finalement été fabriqué qu'à deux exemplaires : on avait finalement décidé qu'une artillerie de gros calibre à longue portée n'avait pas grand intérêt (c'était encore le cas en 1910, et quand à Bourges ils ont fait péter leur 120L en essayant de dépasser les 14 km, on leur a dit qu'ils n'en auraient pas d'autre !)

Les mitrailleuses par contre, ont été fabriquées en quantités respectables et en 1914 elles dotaient assez généreusement ... les ouvrages fortifiés !

jean santos a écrit:

Lestat a écrit:

STMIHIEL1918 a écrit:
Y a t-il aussi une vidéo d’une St Etienne en action ?

Je n'en ai jamais trouvé, et ce n'est pas faute d'avoir cherché.

 
Je pense que notre ami Lestat avait  dû chercher des vidéos dans les films d'archives en français sur la guerre de 14/18. J'ai donc ciblé mes recherches sur les vidéos en italien puisque ils étaient dotés aussi de cette mitrailleuse :
J'ai trouvé celle-ci, en italien bien qu'il me semble que ce soient plutôt des soldats français qui l'utilisent à 4' 35''



Ici sur une video en anglais vous en avez une en toute première image de la vidéo , puis ensuite plusieurs à 4' 15''


 
Sur cette autre vidéo en italien il me semble que c'est le même groupe de mitrailleurs que sur la première vidéo , mais filmés sous un autre angle   à 36' 06''




Ici vous avez une mitrailleuse St Etienne grecque à 31' 53''



Ici encore une St Etienne à 39'07'' .malheureusement pas filmée durant le tir , comme la Hotchkiss qu'on voit juste après l'APX  


Ici je suis moins certain , Hotchkiss ou APX à 15' 21''  ?



Ici vous en avez encore une en tir anti-aérien, mais j'hésite encore entre Hotchkiss et APX  à  58''
 

 

Voilà, j'en avais trouvé encore une paire d'autres , mais faute d'avoir enregistré le lien tout de suite je ne les retrouve plus   Une en italien et l'autre sur un film anglais  il me semble...
Il en reste donc encore à retrouver sur Youtube en regardant les films d'archives durant les longues soirées d'hiver

Bonjour Jean,

je n'avais pas vu ce message  
Quand je dis que je n'ai jamais vu de vidéo de St Etienne tirer, je parle de vidéo récente, comme on peut en voir régulièrement sur les chaines Youtube US type "forgotten weapon" avec des MG 08 ou des Hotchkiss, comme ceci :




Il semble que là bas, personne n'a de St Étienne en état de tir, ou si c'est le cas, cela n'a jamais été filmé.

Pour de la vidéo d'époque, je vous conseille de visionner cet excellent document tiré des archives de la défense :


https://imagesdefense.gouv.fr/fr/nos-sections-de-mitrailleuses-en-action.html




Pour en revenir aux bandes, je copie-colle un petit texte que j'avais fait sur ma page facebook "les mitrailleurs" (voir ma signature) :

"Les mitrailleuses françaises mdle 1905 ''de Puteaux", 1907 et 1907 T "St Étienne" sont alimentées par des bandes-chargeur rigide de 25 cartouches, dont il existe deux modèles.

Parallèlement au développement de la mitrailleuse 1905 est créé la bande-chargeur APX 1905 pour l'alimenter. C'est une bande rigide d'acier nickelé, sur laquelle sont fixés par des rivets de laiton des griffes d'acier bronzé dans lesquelles se clipsent les cartouches. Il y a deux nervures sur l'ensemble de la bande, dont une qui sert également à recevoir le culot des cartouches.
Cette bande est cher à produire, car nécessite de nombreuses opérations et matériaux pour sa fabrication.

De son coté, lors de ses travaux pour améliorer la mitrailleuse mdle 1905, la manufacture d'arme de St Étienne met au point une nouvelle bande rigide, beaucoup plus économique et solide. Contenant également 25 cartouches, elle est constitué d'une seule lame d'acier nickelé emboutie et formée à froid, se qui réduit largement le temps et le coup de production.
L'adoption de cette nouvelle bande verra l'abandon de la fabrication de la bande mdle APX 1905.

La mitrailleuse 1907 étant une amélioration de la mitrailleuse 1905, les deux armes reçoivent donc les mèmes bandes-chargeur.
Il existait encore un grand nombre de bandes mdle APX 1905 dans l'armée française en 1914, et l'on peut donc voir sur les photos d'époque des mitrailleuse "de Puteaux" et "St Étienne" utiliser indifféremment les deux modèles de bande.

Le choix des bandes rigide de 25 coups par rapport aux bandes souples de 250 coups et plus en usage dans d'autres armées s'est fait sur 3 critères :
- limitation de la cadence de tir pour restreindre la consommation de munitions et l'échauffement de la pièce
- facilité de transport
- les bandes métalliques sont plus solides et moins sensibles à l'humidité que les bandes en tissu"






Ici des bandes mlde 1905 dans une mitrailleuse 1907 :



Et inversement :








Le fonctionnement de la St Étienne se fait par un "simple" système d'emprunt des gaz. Sont coté tarabiscoté et la roue dentée sont simplement dus au fait que le fonctionnement est à l'envers par rapport à se que l'on connait habituellement, car il fallait contourner le brevet déposer par Hotchkiss.

La Puteaux fonctionne aussi par emprunt des gaz, mais le système est autour du canon et non en dessous (pour schématiser). Ce n'était pas super fiable, mais c’est surtout le canon qui posait problème, il s'échauffait beaucoup trop vite et la précision était perdu. Ces deux points ont étés améliorés pour donner la St Étienne.

Je remet des photos des deux modèles pour comparaison, on voit très bien que l'une n'est que l'amélioration de l'autre (en haut la Puteaux, en bas la St Étienne) :




D'ailleurs, toute la partie arrière (boitier/culasse) et les parties internes sont totalement identiques.


PS : j'ajoute que la mitrailleuse mdle 1905 "De Puteaux" est un peu mon arlésienne, ou mon Graal. Malheureusement il n'en subsiste que bien peu, et la probabilité que je puisse en manipuler une un jour est plus que faible...

Superbe !

Tout y est et je n'en demandais pas tant.
Superbe photos et belle doc!
Merci!

Un faible tout de même pour le dessin des bandes de la 1905 et 07

NORMAND76 a écrit:Bonjour 
Tres beĺle arme sauvée de la terre......
Quelle belle mecanique......
Superbe presentation

Oui je suis d'accord avec NORMAND76 même si est du 76 et pas du 50, Magnifique présentation

Bonjour Lestat ,je suis nouveau membre et jai en ma possession une saint etienne en rénovation....et lors du démontage on c'est aperçu qu'il manquait le PIGNON MANIVELLE...vous pensez que je peux avoir l'espoir de retrouver cette pièce !? Bien cordialement christopher

bonjour,
une vidéo sur le mécanisme:

https://www.youtube.com/watch?v=ZD8_TjLAuCU

une vidéo sur le fonctionnement en 3D:

https://www.youtube.com/watch?v=4fx86opKx3A

et une vidéo de forgotten weapons:

https://www.youtube.com/watch?v=ofZnarVq8pw

a+
fred

Merci bien, Christopher

Christopher a écrit:Bonjour Lestat ,je suis nouveau membre et jai en ma possession une saint etienne en rénovation....et lors du démontage on c'est aperçu qu'il manquait le PIGNON MANIVELLE...vous pensez que je peux avoir l'espoir de retrouver cette pièce !? Bien cordialement christopher

Bonjour,

j'ai envie de dire que tout se trouve, mais là on est quand même dans le genre de pièce qui est loin de courir les rues. A titre personnel, je n'en ai jamais vue seule et en bon état à la vente.

Lestat a écrit:

Christopher a écrit:Bonjour Lestat ,je suis nouveau membre et jai en ma possession une saint etienne en rénovation....et lors du démontage on c'est aperçu qu'il manquait le PIGNON MANIVELLE...vous pensez que je peux avoir l'espoir de retrouver cette pièce !? Bien cordialement christopher

Bonjour,

j'ai envie de dire que tout se trouve, mais là on est quand même dans le genre de pièce qui est loin de courir les rues. A titre personnel, je n'en ai jamais vue seule et en bon état à la vente.

Bonjour, oui je me doute....merci bien pour votre réponse. Christopher

Sa prends forme...