11 mm Gras Tir Réduit?

Bonjour à tous,

Je soumets à votre sagacité la douille de Gras suivante, elle est en fer, avec un anneau en laiton au niveau de l'épaulement, qui pourrait servir à l'étanchéité (?), la douille est traversée de part en part par un tube en laiton lui même dans une frette qui pourrait être en celluloïde ou en caoutchouc durcit (impossible à dire). Une cartouche de 6mm Vélodog rentre parfaitement à l'arrière, mais le tube n'est pas rayé et de toute façon insuffisamment long pour avoir la moindre précision. Par contre, si on y introduit une douille sans balle de Vélodog et qu'on place une balle ronde en lieu et place d'un projectile de 11mm gras (le tube réducteur fait une sorte de cuvette en haut et ne va pas juqu'au bord du collet ce qui permet de bien y assujettir un projectile rond, on a une cartouche de TR très facilement rechargeable après chaque utilisation.
La douille est marquée EL PARIS D BREVETE SGDG
Qu'en pensez-vous?

Et voilà quelques photos de plus

Ça paraît plutôt destiné à une cartouche à blanc avec grosse balle ronde séparée.
J'avais accumulé quelques renseignements sur diverses cartouches de tir réduit de cette époque, y compris Gras, avec différents systèmes (c'était alors très à la mode et chacun y allait de son invention).
Mais je ne sais plus où j'ai fourré ça (c'est dans des sauvegardes encore en vrac) !

Bonjour,

Effectivement c'est probablement un tube réducteur qui consiste à insérer une douille munie d'une charge de poudre d'un coté et une balle en plomb de l'autre coté.

Ce système de tube réducteur existe avec plusieurs variantes pour le 8 mm Lebel, il s'agit pour ce calibre des systèmes PINSON, S.F, VOISIN MECANICIEN DEPOSÉ, SFM, etc...

Sinon et pour compléter ce sujet très intéressant, voici un autre système pour 11 mm Gras que je n'ai pas réussi à identifier :












Amicalement 
Chamelot73

Bonjour Chamelot73 et Verchère, je pense aussi que c'est pour le tir réduit avec mise en place d'une balle sphérique à chaque tir et remplacement de la charge propulsive qui pourrait être une Vélodog sans balle, mais je n'en n'ai pas la certitude. Les balles rondes pour le tir réduit existent pour le 8 lebel, ce sont des cartouches "jetables", mais le Gras étant antérieur, à une époque ou les douilles étaient de la haute technologie, c'est probable qu'il y ait eu des systèmes réutilisables.
Bonne journée

300HH a écrit:Les balles rondes pour le tir réduit existent pour le 8 lebel, ce sont des cartouches "jetables"
Bonne journée

Bonjour 300HH,

Il n'y a pas que les cartouches ''jetables'' à balles rondes pour le 8 mm lebel (d'ailleurs elles se rechargeaient).

Ce système de tube réducteur pour 11 mm Gras est bien transposable à la 8 mm Lebel car ce sont les systèmes ''PINSON'', ''S.F'', ''VOISIN MECANICIEN DEPOSÉ'', ''SFM'', etc...

Je posterais une photo d'un exemplaire de ces tubes réducteurs pour 8 mm Lebel dès que possible.


Amicalement 
Chamelot73

Vous trouverez ci dessous une reproduction de l'article ;en espagnol; de municion.org sur les cartouches de Tir réduit en 11mm Gras.
Il semble que celui du présent sujet y figure.
Pour ma part j'ai trouvé en Vide-Grenier une de ces "cartouche-tubes" ;celle avec la balle demi-sphérique doté d'un "pied" prenant place dans le "tube" de la cartouche

By: Jordi Camerón

Tube pour TR au 11x59 Gras / Tubo de tiro reducido para 11x59 R Gras Tubo para tiro reducido junto a un cartucho ordinario. FOTO: HENRI Este "tubo para tiro reducido", es un falso cartucho torneado a las medidas externas del 11x59R Gras ordinario. A lo largo de su eje hay una perforación de 6mm de diámetro. En el lugar del pistón se introduce un pequeño cartucho de fogueo. Con un diámetro de 11 mm y una espiga en la base de 6mm, la bala de plomo se introduce con una ligera presión en el otro extremo del tubo. Esta bala es mucho más ligera y pequeña que la ordinaria. Se dispara como un cartucho convencional en armas sin ninguna modificación. El cartucho de su interior se fabricaba en cuatro longitudes -y potencias- distintas, entre 11 y 23 mm de longitud, para su uso a distancias óptimas de entre 10 y 50 metros. Una vez disparado, se extrae el cartucho propulsor usado con una herramienta específica ("le dégorgeoir") o con cualquier punzón de longitud suficiente. Queda así dispuesto para una nueva carga. Se fabricaban en bronce con un tubo de acero inserto o totalmente de acero. La extremada robustez junto con la esmerada fabricación, produjeron unos tubos virtualmente eternos que proporcionaban además una precisión muy elevada al disparo. Varios calibres fueron fabricados en tubos de TR por la SFM (SF+Gévelot+Gaupillat) y principalmente : 6,5 Krag Noruego; 6,5 Mauser Sueco; 6,5 Cárcano Italiano; 6,5 Mannlicher Griego; 6,5 Daudeteau Francés, 7 Mauser Español (dos modelos conocidos); 7,5 Suizo (dos modelos); 7,65 Mauser Belga (dos modelos); 7,65 Mauser Argentino (dos modelos); 7,65 Mauser Turco (tres modelos); .303 British (3 modelos); 7,92 Mauser Aleman (5 modelos); 8 Mannlicher Austríaco, 8 Mannlicher Búlgaro; 8 Lebel Francés (al menos 15 modelos); 10,4 Vetterli Martini Suizo; 10,4 Vetterli Italiano, 11 Gras Francés (al menos 12 modelos); 11 Remington Egipcio, 11 Remington Español; 11 Beaumont; 11 Werndl; 11 Martini Turco; 11 Comblain.... y probalmente otros calibres, de los que se ha perdido el rastro. Imágen de un catálogo de la SFM donde se promocionan tres modelos de este "tubo". En la ampliación, podrá ver la página completa que incluye dos "tubos de TR" para 8x50 R Lebel y y uno para revólver Mod.1873 y otros datos curiosos. El precio de este modelo era de 5 Francos Franceses para el de acero o 7 FF para el de bronce , 24 FF para 1.000 cartuchos propulsores y 7 FF para 1.000 balas. FOTO: HENRI A pesar que los citados son todos cartuchos militares, parece que se fabricaron pensando no en los ejércitos sino principalmente en el mercado civil y en los militares a título particular. Su uso principal es el entrenamiento con el arma reglamentaria a un coste reducido y sin los inconvenientes del elevado ruído, humo, y molestias en el hombro del cartucho original. Tambien se usaba para tiro de entretenimiento, de jardin o salón, y competiciones informales. FOTOS Y DATOS: HENRI Tenemos tambien una versión austríaca, para el 8x50R Mannlicher, que dispara cartuchos de 4.5x9mm
	Tubo en bronce torneado, con inserto de acero. Grandes rebajes en el cuerpo impiden que se confunda con una vaina normal o un tubo de cualquiera de los otros sistemas y aligeran su peso. A su izquierda, cartucho propulsor y a su derecha la bala ligera de plomo con espiga. Detalle de los consumibles del sistema: bala de plomo y tres vistas del cartucho propulsor. FOTOS: HENRI GAUPILLAT PARIS En esta imagen se aprecia el cuerpo de bronce con el tubo de acero insertado y en su interior el cartucho propulsor de pistón interno. Tubo de la S.F.M., cartucho de los Établissements Gaupillat, de Paris. En esa época ya eran parte de la SFM. FOTOS: HENRI Francia   PN0003
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Je sais pas vous, mais je trouve que l'exemplaire de l'ami 300HH ressemble furieusement au troisième en partant du haut:




Mise à part le matériaux, je ne vois guère plus semblable.

Bonjour,

Je découvre cet message tardivement, je me permets d'apporter quelques compléments.

Ce tube à tir a été breveté par Emile LECOMTE (cf. marquage au culot : EL PARIS BEVETE SGDG). Je ne connais pas la date de ce brevet.

Émile LECOMTE est un successeur de Paul KARCHER inventeur d'un système de cartouches très spécifiques à percussion centrale et amorçage interne (Cf. fiche brevet N° 106841 du 15 février 1875 - source : recensement des brevets français liés aux munitions par Christian RAMIO)



Au vu de l'épaisseur des étuis, les cartouches Karcher ne permettaient que des charges faibles de poudre noire puis de poudre J.  
Ce brevet a été décliné dans plusieurs calibres : 320, 380 et 450 pour revolver "Bull Dog", 7 mm et 9mm à balle ou à grenaille pour canne-fusil, mais aussi pour différentes cartouches de tir réduit à balle ou propulsives .

Ainsi, ce tube à tir utilisait une balle plomb sphérique de 11 mm et une cartouche 7 mm Karcher N°2 ou N°3 suivant la distance de tir.





On notera le marquage E.LECOMTE sur la cartouche N°2 et BN sur la cartouche N°3 (Beaugrand & Nétré étant les successeurs d'Émile LECOMTE)

Enfin ce tube existe en acier avec canal intérieur en laiton ou tout en laiton. Il n'a jamais été commercialisé par la Société Française des Munitions qui avait déjà toute une gamme de tube à tir réduit utilisant des cartouches propulsives brevetées apr GAUPILLAT. 


Bien à vous

Yves ETIEVANT
alias chassepot

Bonjour à tous,

C'est donc bien ça, il me semblait bien que la cartouche de vélodog ne pouvait pas être utilisée, mais par contre c'était la bonne taille, et effectivement c'est le cas.

Un grand merci pour ces informations!!