Un mousqueton M16 qui revient de loin !

Dernière petite folie faite lors du confinement, voici un mousqueton Mle M16 dont personne n'a voulu et pour cause:








...ce sont les photos de l'annonces: peu engageantes!

Le vendeur annonçait néanmoins "mousqueton artillerie Mdl 16 de 1919 en bon état toutes piéces même N° a c 86237 rainures bien aparentes dans canon  pas oxydé"

et il y avait un joli macaron de réception :

...toujours présenté façon "polar - série noire" !

Bref, cet achat s'annonçait comme un véritable "acte de foi"...

...mais histoire d'énerver Jéjé-Lurtz j'ai décidé d'augmenter le cheptel de mon élevage !

L'objet reçu dévoile ses défauts et ses manques:




La crosse a été sciée en retrait de la position de la grenadière, l'embouchoir, la partie avant avec son tenon à fourche, le ressort à épingle et le garde-main sont manquants.
La grenadière étant prévue pour enserrer un garde-main, un précédent propriétaire l'a reculée plus en arrière et l'a bloquée en position au moyen d'un petite vis à bois plantée dans la petite encoche.

Après les mauvais points il fallait convenir que le vendeur avait dit la vérité:
- L'arme est joliment monomatricule :





...et l'intérieur du canon est "comme neuf" avec de belles rayures bien nettes et bien marquées.
La jauge de 7,98mm rentre, celle de 8mm ne rentre pas du tout.
L'aspect de la bouche confirme le diagnostic des jauges: ni évasement ni dommage à la sortie.

Pour les pièces manquantes, le pool de pièces de rechange pouvait y remédier, restait le problème de la crosse sciée et qu'il n'était pas question de remplacer puisque "au numéro" et dotée d'un joli macaron d'octobre 1919...

...c'est là que la talent de Benoît de l'armurerie Centre Militaria rentre dans la danse:





...Une belle sauvegarde non ?

Oui, bon travail, le bois est presque de la même teinte ... ce M16 a retrouvé une belle allure, dans son habit rapiécé !

Mais le boulot n'a pas été poussé jusqu'à reproduire la forme des entures de l'époque ......... je sens que l'ami Verchère va sévir et affûte ses foudres ! :-)

A+

Allez, dit le, combien tu as payé ce mousqueton histoire de me mettre en pls...

feder504 a écrit:Oui, bon travail, le bois est presque de la même teinte

...d'autant plus difficile à réaliser que les essences de bois sont différentes: il a fallu en effet trouver une crosse cassée dans la bonne configuration (rainure de baguette) et celle disponible était en noyer...

feder504 a écrit:Mais le boulot n'a pas été poussé jusqu'à reproduire la forme des entures de l'époque ......... je sens que l'ami Verchère va sévir et affûte ses foudres !   :-)
A+

...pour le coup et vu la valeur relativement faible de l'arme, il n'était pas question de consacrer de coûteuses heures de main-d'oeuvre à reproduire les techniques de l'époque: je me contente volontiers de ce résultat et d'ailleurs, le trait de scie est peu visible et si j'avais fait une présentation classique de l'arme sans mettre de photo de détail de cette partie il y a fort à parier que cela passait inaperçu.

Un bien bel exemple de restauration raisonnée: Sauvegarder l'essentiel sans exploser le budget  
Ce Béber est paré pour traverser le XXIème siècle et fera sûrement un jour envie à un collectionneur du XXIIéme

Lurtz a écrit:Allez, dit le, combien tu as payé ce mousqueton histoire de me mettre en pls...

300€

...c'était quand même pas gratuit et j'ai sans doute pas fait l'affaire du siècle, mais si mes souvenirs sont bons, le gars en voulait 450€ au départ.

La crosse présente encore quelques poinçons qu'on ne retrouve pas trop fréquemment:



L'intérêt de cette arme c'est que mis à part la modification N, elle elle est dans son état de 1919: la hausse est certes le modèle large, mais pas encore la hausse "A" surélevée qui apparaît en 1920.
Pour les photos je lui avais mis provisoirement un embouchoir "à crochet" Mle 1902 mais il y a désormais un embouchoir sans quillon en place.



Le boîtier "Saint-Etienne Mle.M.16" est des plus fréquents sur les mousquetons fabriqués à la MAC entre 1919 et 1922...




Ne serait-ce le levier d'armement qu'un soldat aux mains moites a fait rouiller, ce mousqueton ne fait vraiment pas ses 101 ans...


L'aspect un peu trop neuf de la baguette qui est une repro ne jure donc pas trop sur cette arme




Le canon a été éprouvé (pas de photo: sorry) en juin 1919 (ou en septembre si le chiffre "9" a été frappé à l'envers, mais peu importe...


Classiquement le le fournisseur de l'acier (CC) est la Compagnie des forges de Châtillon, Commentry et Neuves Maisons et
le (J) du directeur de la MAC de l'époque appartient au colonel Marc, René JACQUOT (du 23 avril 1914 au 22 mars 1924)
Le du contrôleur principal est toujours inconnu pour cette période: si Bon Ami Verchère qui compte fouiner prochainement dans les archives de Châtellerault trouve ce type renseignement de façon opportune, nous ne ferons pas la fine bouche !
...même s'il ne s'agit pas de mécanique  

Joli ! Beau sauvetage.

Très belle remise en état.

J'aurais pensé moins cher, mais bon ça reste encore correcte.

feder504 a écrit:... je sens que l'ami Verchère va sévir et affûte ses foudres ! ...

C'est justement ce que ledit fêlé était en train de ruminer...

J'ai du mal à comprendre pourquoi le zozo a recoupé la crosse en arriére de la grenadière, ce qui lui a donné bien plus de travail que s'il l'avait coupée en avant ! A moins tout simplement que le fût n'ait été gravement esquinté.
Une raison d'enlever le garde-main aurait pu être que la visée carrée basse (non_A) est vraiment trop basse sur le bois ; mais alors il fallait aussi virer la bague d'accrochage du garde-main !

Je n'aurais bien sûr même pas imaginé de raccorder l'enture sans embrèvement en V ou gueule de loup, et j'aurais même ajouté un fort tourillon interne car sur les Berthier c'est le fût qui maintient l'avant de la boîte de culasse.
Ni pris le temps de chercher une crosse cassée pouvant fournir la greffe, un si petit morceau de hêtre étant facile à ramasser 50 m derrière mon dos (même pas besoin de tronçonneuse, il suffit d'attendre un bon coup de vent). Et facile à dégrossir à la hache (la scierie étant tout de même à une petite heure à pied, aller-retour). Les deux ans de séchage donnant juste le temps nécessaire à une rapide réflexion sur l'organisation du travail. Le logement de baguette n'étant pas un problème (pour une fois), vu qu'il est en quasi-totalité ouvert sur le côté. Le hêtre est toutefois bien plus rébarbatif à travailler à la main, que le noyer...

Je ne me prononcerai pas sur l'opportunité d'avoir prolongé la rainure droite jusqu'à la grenadière, ne connaissant pas encore sur le bout des doigts toutes les subtilités d'évolution des Berthier. Ce qui est sûr, c'est que le M-16 fabriqué en 1918 qui est au râtelier à côté de moi, n'a pas la rainure prolongée (il a par ailleurs barrette d'origine, baguette, visée carrée basse, embouchoir tout simple sans quillon).
La baguette repro, y-a des reflets mais j'aurais presque l'impression que la copie n'est pas très fidèle.

Ceci dit, il est plutôt bien, ce mousqueton (certes il était mieux avant réparation **, vu qu'il y avait quelque chose d'intéressant à faire. Alors que maintenant il ne reste que le plus chiant : l'entretien courant).

Faudrait pas espérer que je passe beaucoup de temps à Châtellerault pour creuser la question des poinçons. D'abord sur les inventaires que j'ai déjà étudiés ça ne me semble pas du tout rangé dans les mêmes cartons que les documents de fabrication et de modification, et je n'en ai même pas vu mention ; ensuite je dois reconnnaître que les marquages ne provoquent chez moi aucune réaction bestiale irrépressible...

** Intéressant mais quand même cher, vu le travail à faire et les pièces manquantes.

Verchère a écrit:
J'ai du mal à comprendre pourquoi le zozo a recoupé la crosse en arrière de la grenadière, ce qui lui a donné bien plus de travail que s'il l'avait coupée en avant ! A moins tout simplement que le fût n'ait été gravement esquinté.
Une raison d'enlever le garde-main aurait pu être que la visée carrée basse (non_A) est vraiment trop basse sur le bois ; mais alors il fallait aussi virer la bague d'accrochage du garde-main !

Oui, la raison de ce sciage intempestif restera inconnue. Sur cette arme, la hausse "basse" est sans doute peu pratique en situation de combat (...ou de chasse) mais me paraît tout à fait utilisable au stand.

Verchère a écrit:Je n'aurais bien sûr même pas imaginé de raccorder l'enture sans embrèvement en V ou gueule de loup, et j'aurais même ajouté un fort tourillon interne car sur les Berthier c'est le fût qui maintient l'avant de la boîte de culasse.

...le tourillon y est.
Bon si ça casse, je demanderai au SAV de revoir sa copie !

Verchère a écrit:Ni pris le temps de chercher une crosse cassée pouvant fournir la greffe, un si petit morceau de hêtre étant facile à ramasser 50 m derrière mon dos (même pas besoin de tronçonneuse, il suffit d'attendre un bon coup de vent). Et facile à dégrossir à la hache (la scierie étant tout de même à une petite heure à pied, aller-retour). Les deux ans de séchage donnant juste le temps nécessaire à une rapide réflexion sur l'organisation du travail. Le logement de baguette n'étant pas un problème (pour une fois), vu qu'il est en quasi-totalité ouvert sur le côté. Le hêtre est toutefois bien plus rébarbatif à travailler à la main, que le noyer...

...la notion de temps et la valeur de la main d'oeuvre peuvent s'apprécier de façons différentes: il faut respecter les opinions et les priorités de chacun à ce sujet.
Je connais ta passion pour le "faire soi-même" et elle est hautement respectable. A l'origine, je comptais faire ce travail moi-même, mais je n'ai aucune compétence en menuiserie et Benoît qui avait quelques crosses cassées de côté m'a gentiment proposé de s'en charger.
Je t'aurais bien demandé de me donner un coup de main sur ce projet mais je vois bien que le temps te manque pour faire tout ce que tu aimerais faire (je pense notamment à ta machine avec laquelle tu comptais réparer les bouches esquintées via un lamage: cela doit bien faire 3 ou 4 ans que nous en avions parlé, non ?), alors te rajouter encore du boulot, ce n'était guère raisonnable...

Verchère a écrit:Je ne me prononcerai pas sur l'opportunité d'avoir prolongé la rainure droite jusqu'à la grenadière, ne connaissant pas encore sur le bout des doigts toutes les subtilités d'évolution des Berthier. Ce qui est sûr, c'est que le M-16 fabriqué en 1918 qui est au râtelier à côté de moi, n'a pas la rainure prolongée (il a par ailleurs barrette d'origine, baguette, visée carrée basse, embouchoir tout simple sans quillon).

Il y a effectivement un petit doute à ce niveau, mais entre 1918 et la fin de 1919 il s'est passé beaucoup de choses, dont possiblement l'adoption de la rainure longue côté droit...
Peut-être que Yves ou Robert pourraient nous aider à ce sujet ?

Pour le moment, les derniers mousquetons à rainure courtes que j'ai dans mes listes datent de 1918 (à l'exception curieuse du mousqueton BD 36680 "PK" reconditionné ou fabriqué en 1939)



...comme quoi avec les BERTHIER, presque tout est possible !
Ceci-dit, dans mon "élevage" j'ai le le mousqueton BC14893 dont le canon a été éprouvé en octobre 1919 (macaron présent mais illisible): il suit de près le AE 86237 en terme de date de fabrication et sa crosse a également une rainure longue (en plus de la visée basse).
Toujours est-il que c'est le bout de crosse du "donneur" qui a décidé puisque le coup de scie malheureux est placé pile-poil dans l'axe de l'éventuel arrondi...
...si tant est qu'il y en eût un sur cet exemplaire.

Verchère a écrit:La baguette repro, y-a des reflets mais j'aurais presque l'impression que la copie n'est pas très fidèle.

Mmm'ouais: je la remplacerai dès que j'aurai mieux...

Verchère a écrit:Ceci dit, il est plutôt bien, ce mousqueton...
** Intéressant mais quand même cher, vu le travail à faire et les pièces manquantes.

...tu es trop bon !  
...et je conviens que c'est pas donné au final, mais encore raisonnable.
Ceci-dit, dégoter un mousqueton M16 complet, monomatricule et doté d'un canon comme neuf à 300€, çà ne le fera pas sur le net (les vendeurs regardent quand même un peu à quel prix ces objets se vendent...) mais cela arrive d'en trouver chez un papy qui ne surfe pas...
...de temps en temps.

...mais à ce rythme là, il m'aurait fallu 100 ans pour constituer mon "élevage"

Verchère a écrit:Faudrait pas espérer que je passe beaucoup de temps à Châtellerault pour creuser la question des poinçons. D'abord sur les inventaires que j'ai déjà étudiés ça ne me semble pas du tout rangé dans les mêmes cartons que les documents de fabrication et de modification, et je n'en ai même pas vu mention ; ensuite je dois reconnnaître que les marquages ne provoquent chez moi aucune réaction bestiale irrépressible...

...c'était juste "au cas où" tu tomberais sur un document daté évoquant un contrôleur principal de façon opportune !
...ce serait dommage de repartir de Châtellerault sans l'avoir photographié.

Concernant ton mousqueton de 1918: s'il est non-modifé "N", et doté d'un beau macaron: félicitations !
Un exemplaire similaire non-retouché après 1918 puisque reparti dans le sac d'un "Boy's" vient de se vendre aux enchères sur Gunbroker pour la modique somme de 1833 $...
Comme quoi, les prix...

FUEGO a écrit: ... le trait de scie est peu visible et si j'avais fait une présentation classique de l'arme sans mettre de photo de détail de cette partie il y a fort à parier que cela passait inaperçu.

Ça, c'est mal connaître la bande aux yeux de lynx qui sévit sur TCAR ...! ;-)

A+

Bonjour à tous,

que signifie le K sur la crosse ?

Aardvark a écrit:
que signifie le K sur la crosse ?

...comme les marques des tailleurs de pierre peut-être ?

OK, ce serait donc la marque du menuisier/ébéniste ayant réalisé la crosse.

feder504 a écrit:

FUEGO a écrit: ... le trait de scie est peu visible et si j'avais fait une présentation classique de l'arme sans mettre de photo de détail de cette partie il y a fort à parier que cela passait inaperçu.

Ça, c'est mal connaître la bande aux yeux de lynx qui sévit sur TCAR ...!   ;-)

A+

Hé, hé, hé !

Homme de peu de foi !

...je vous ai déjà présenté une arme ayant bénéficié d'une telle réparation et personne n'a rien remarqué !
...toujours plus facile de voir quand on sait que cela existe.

Si quelqu'un trouve la réparation en question, il aura droit au titre "d'oeil de lynx d'élite de TCAR"

La "visée carrée basse" est aussi peu agréable au tir ; sans le garde-main ça va mieux, il est donc possible qu'ils ne l'aient pas constaté immédiatement. Mais ça devait être supportable, sinon ça aurait été modifié plus rapidement.

Pour une telle enture il vaut effectivement mieux avoir quelque habitude des ciseaux à bois, d'autant le hêtre est très dur. Mais c'est sans risques et répétable à l'infini si on rate, du moment qu'on commence par la gueule de loup sur la crosse subsistante et qu'on s'interdit ensuite absolument de la retoucher : on ne travaille que la partie rapportée, initialement prévue plus longue car tant que l'assemblage n'est pas parfait on gratte un peu plus. L'intérêt d'un tel travail est qu'il n'y a pas trop à faire en testant sur le fusil complet, et la pièce elle-même est peu volumineuse. On peut donc travailler tranquillement avachi dans un fauteuil, bien au chaud devant la télé ; alors qu'une crosse longue c'est tout un bazar, avec des dizaines d'heures à passer debout devant l'établi.
Et en plus, les plans cotés sont disponibles !
Les délais sont bien sûr ce qu'ils sont ; mais quand on aime, on fait durer le plaisir !

Sur la date du prolongement de la rainure droite, pour l'instant j'ai rien vu (ça ne semble pas être avec les notes relatives aux multiples modifications du garde-main de fusil ; celles-là je les ai vues passer, et c'était plus tardif).

Le mousqueton de 1918 qui est à côté de moi (en simple dépôt) n'est pas modifié N, totalement comme sorti d'usine sauf qu'il y manque le bois que les cirons ont mangé, et plus de 50% de la surface d'origine (autrement dit, c'est un champ de cratères). Mais tout ce que l'air extérieur n'a pas vu est comme neuf (sauf 5 mm à la bouche, sur lesquels on ne voit même plus les rayures). La crosse est si piteuse que pour tirer on a monté la ferraille sur un autre bois, de peur qu'elle ne tombe en miettes; alors le macaron... L'engin n'a guère coûté plus de 100 roros, si je me souviens bien !
Il tire curieusement, souvent 2 balles espacées de 3 à 5 cm (vers le 6 à 11 h) et la troisième presque 20 cm ailleurs... Grosso-modo ça tient presque le noir de la C50 à 100 mètres (pas avec moi, mais avec un tireur qui tient le gong à 1000 mètres et plus). Je n'arrive pas à être certain que l'irrégularité des mousquetons ne vienne pas en bonne partie de leur mise à bois, qui est tout l'opposé d'un bedding de concours (et si quelqu'un a joué à améliorer ça je serais bien intéressé, pour en préparer un en vue des JO).

FUEGO a écrit:...Si quelqu'un trouve la réparation en question, il aura droit au titre "d'oeil de lynx d'élite de TCAR".

Tu te moques de nous ? Ton troupeau s'étend à perte de vue ; comment pourrions-nous y distinguer un mouton noir ?
Le seul qui me vienne à l'esprit (qui est d'ailleurs passé brouter sur TCAR il y a peu) se promène juché sur une crosse de carabine mousquetonisée avec grenadière reculée.

Verchère a écrit:
Sur la date du prolongement de la rainure droite, pour l'instant j'ai rien vu (ça ne semble pas être avec les notes relatives aux multiples modifications du garde-main de fusil ; celles-là je les ai vues passer, et c'était plus tardif).

Pour le moment nous en sommes réduits à observer les exemplaires survivants restés dans leur état d'origine, tâche monacale à laquelle je m'astreints chaque jour que Dieu fait en enregistrant photos, caractéristiques et Nr de série des Berthier qui passent à portée de tir.
...au jour d'aujourd'hui le dernier mousqueton Mle 16 enregistré est le AC 88582 qui s'est vendu aux US pour plus de 1800 $ et il a été réceptionné en juillet 1918







On notera que cet exemplaire a encore son garde-main non échancré primitif:



...je n'aurais jamais cru que deux ricains puissent s'écharper à ce point et faire monter le prix d'un mousqueton vers de tels sommets dans un pays où l'armement français n'est apprécié que par une minorité éclairée.

Le truc amusant, c'est que la crosse de ce mousqueton de 1918 porte presque les mêmes poinçons inconnus que celle de mon AE 862337 datant de fin 1919:









Toutes ces photos tirées de Gunbroker sont de médiocre définition et il est difficile de distinguer certains détails (notamment la portière du magasin: moletée ou pas ?)...

Seule fausse note (et encore...) sur cette arme restée dans son jus de 1918: la vis de l'extension de magasin: elle devrait logiquement être à encoches.

Concernant ton pèlerinage à Châtellerault: trouver un texte régissant l'adoption (voir une simple évocation...) de la rainure de préhension longue côté droit serait un vrai plus...
En attendant nous mangerons des merles et si quelqu'un possède un mousqueton Mle 16 avec une rainure courte postérieur au AC 88582, il est chaudement invité à nous le montrer, histoire de faire avancer la science !

Verchère a écrit:[i]Le mousqueton de 1918 qui est à côté de moi (en simple dépôt) n'est pas modifié N, totalement comme sorti d'usine sauf qu'il y manque le bois que les cirons ont mangé, et plus de 50% de la surface d'origine (autrement dit, c'est un champ de cratères). Mais tout ce que l'air extérieur n'a pas vu est comme neuf (sauf 5 mm à la bouche, sur lesquels on ne voit même plus les rayures).

...si tu me le fais parvenir, je peux te faire le lamage salvateur, mais les frais de port augmenteront le coût de l'arme de 40% !

Verchère a écrit:

FUEGO a écrit:...Si quelqu'un trouve la réparation en question, il aura droit au titre "d'oeil de lynx d'élite de TCAR".

Tu te moques de nous ? Ton troupeau s'étend à perte de vue ; comment pourrions-nous y distinguer un mouton noir ?
Le seul qui me vienne à l'esprit (qui est d'ailleurs passé brouter sur TCAR il y a peu) se promène juché sur une crosse de carabine mousquetonisée avec grenadière reculée.

Ha, ha, ha! N'exagérons rien ! D'ailleurs ta mauvaise foi n'a d'égal que ton humour
Pour répondre à tes questions, je dirais, oui et non, oui et ....non !  
...c'était l'occasion de réviser vos classiques, mais ce n'est pas grave si personne ne trouve: j'ai demandé à Benoît s'il voulait que je lui fasse un peu de pub sur TCAR et devant tes récriminations ulcérées je me demandais si je n'avais obtenu l'effet inverse  !
...pour l'autre arme réparée par ses soins, comme je l'ai écrit précédemment, c'est discret. Et même en commençant à tête reposée par le bon post présentant l'arme concernée, on risque de passer à côté.
Le seul coup de main que je vais donner c'est: "ce n'est pas le mousqueton D 71110 qui a été transformé en Mle 16 à un moment de son histoire et dont la crosse, bien qu'au même numéro, provient d'une carabine de cavalerie mousquetonisée par déplacement du ressort à épingle et de l'épaulement de grenadière." (je crois que celui là, tu l'aimes bien n'est-pas ?)

Allez, A+

Faut pas prendre tout ce que dis au pied de la lettre ! Elle est bien, cette réparation (un l'assemblage en gueule de loup aurait demandé beaucoup, beaucoup plus de temps, donc la main d'oeuvre...). Je trouve juste dommage de ne pas avoir profité de ce travail (qui n'est tout de même pas des plus faciles) pour se faire la main sans risques et sans frais (le hêtre, ça vaut presque rien) : selon les prédispositions, au bout de 3 à 10 essais ratés ça aurait pu convenir (le bois des essais ratés chauffe aussi bien que sa bûche originelle, et en prime on a les copeaux pour allumer).

Par acquis de conscience j'ai relu les pages de l'inventaire contenant pas mal de notes et instructions de petites modifs (SHDAA_REP_1F3_NO_578_1699-1975.pdf) sans rien trouver de flagrant, quoique p. 720 :
- Notice destinée à guider les chefs armuriers pour une modification de la monture des armes M.16
Mais la date (03/1921) n'est pas franche et elle ne concerne peut-être que le document précédent.
Sinon, page 710, des trucs connus :
- Notice destinée à guider les maîtres-armuriers pour la mise en place des quillons sur les embouchoirs de mousqueton (12/1923), carton 331.
- Notice destinée à guider les établissements d'artillerie et les maîtres armuriers des corps de troupe pour la mise en place d'une pièce obturant le canal de baguette (11/1926), carton 332.

Il faut tout de même considérer que :
- quand une telle note paraît, la modif a généralement été préalablement testée en plus ou moins grand, et/ou déjà appliquée en fabrication,
- tous les matériels ne sont pas miraculeusement modifiés dans la nuit suivant la signature de la note (si même elle est réellement appliquée...)

Les poinçons sur les crosses, je penserais que c'est des poinçons de sous-traitants privés, comme le (BM) sur les chiens. Les machines à copier les formes complexes en bois avaient déjà un certain succès avant la guerre ; outre les travaux décoratifs il faut aussi penser aux modèles de fonderie.