Carabine de cavalerie

Oui, j'ai regardé ta "liste des courses".

Si j'ai bien tout compris, il s'agit d'une liste des pièces non décrites dans les tables de 1925 dont tu souhaiterais trouver des plans soit auprès de particuliers ayant tendance à "thésauriser", soit auprès d'archives officielles, c'est bien cela ?

Ta liste me semble fort complète et je n'y trouve pas de lacune   mais il faudrait y passer des heures pour tout vérifier.

La hauteur des grenadières des carabine de cavalerie (lourde & légère...) que ce soit avec anneau ou avec pontet est bien de 40mm hors tout (donc point de besoin de ~ ni de ?)

Concernant la modification de 1908: as-tu entre les mains un document daté y faisant référence ?
En effet, Huon cite page 58 cette modification comme datant du 24 juin 1909...

Sinon: Beau boulot pour ce que tu as déjà fait et vaste tâche à accomplir pour ce qui n'est pas encore fait !

Mon cher Verchère,
J'ai relevé sur un sujet de PH sur TCARpédia des documents que tu ne sembles pas avoir sur ton site :
https://www.tircollection.com/t9694-fusil-mle-1886-m-93-lebel
Peut-être à sauvegarder avant de disparaître à cause des hébergeurs?

Ace of Spades a écrit:... J'ai relevé sur un sujet de PH sur TCARpédia des documents que tu ne sembles pas avoir sur ton site ...

Un sujet dont l'auteur a malheureusement disparu de la scène TCAR ???
Documents éventuellement intéressants, effectivement, mais ... d'origine non précisée (titre, date), ce qui frise presque le rédhibitoire.

D'autre part, j'ai un peu cherché et :
1er et 2e documents : pages 35 et 36 de l'Instruction de 1905 (dispo sur mon site)
3e (hausse) : origine indiquée, le site bien connu de "freddu49"
4e (fournisseurs d'acier) : p 34 de l'Instr de 1905
5e (planche cartouches) : pas vérifié, mais ça doit sûrement venir aussi de l'Instr 1905.

Donc malheureusement rien de neuf... Mais merci d'avoir signalé ; car on ne sait jamais, il doit encore exister pas mal de documents inédits ou peu connus.

Verchère a écrit:

Ace of Spades a écrit:... J'ai relevé sur un sujet de PH sur TCARpédia des documents que tu ne sembles pas avoir sur ton site ...

Un sujet dont l'auteur a malheureusement disparu de la scène TCAR ???
Documents éventuellement intéressants, effectivement, mais ... d'origine non précisée (titre, date), ce qui frise presque le rédhibitoire.

D'autre part, j'ai un peu cherché et :
1er et 2e documents : pages 35 et 36 de l'Instruction de 1905 (dispo sur mon site)
3e (hausse) : origine indiquée, le site bien connu de "freddu49"
4e (fournisseurs d'acier) : p 34 de l'Instr de 1905
5e (planche cartouches) : pas vérifié, mais ça doit sûrement venir aussi de l'Instr 1905.

Donc malheureusement rien de neuf... Mais merci d'avoir signalé ; car on ne sait jamais, il doit encore exister pas mal de documents inédits ou peu connus.

 Je suis complétement d'accord avec Monsieur Verchere. Le secret de l'instruction 1905 (ELLE CONTIENT DES TAS DE TRUCS INTERESSANTS) il faut la lire

FUEGO a écrit:Si j'ai bien tout compris, il s'agit d'une liste des pièces non décrites dans les tables de 1925 dont tu souhaiterais trouver des plans soit auprès de particuliers ayant tendance à "thésauriser", soit auprès d'archives officielles, c'est bien cela ? ...

Exactement, uniquement la recherche du dessin coté de chaque pièce détachée du système Berthier, sachant que la réunion des tables de construction complètes de tous les modèles de Berthier représenterait un énorme volume, avec un très grand nombre de pièces en doublons.
Liste établie en partant des tables complètes disponibles, celles de 1925 pour les mousquetons, en détaillant pour chaque modèle toutes les pièces spécifiques qui ne figureraient pas déjà plus haut dans la liste.

Le plupart des pièces détachées (sauf canons et crosses) occupent en effet des surfaces de dessin réduites, pour lesquelles une bonne photo numérique peut suffire. Tandis qu'une planche complète nécessite un scanner grand format, ce qui poserait de gros problèmes à un collectionneur de documents pourtant désireux de les partager...
Pour l'instant pas de réactions, mais je sais qu'il y a des possibilités de réactions...

Il était d'ailleurs prévu d'essayer de se procurer des tables complètes du 07-15, si possible dans la même veine que celles des mousquetons 1925, ce qui aurait ainsi donné la dernière version des pièces 07-15 et fusil M-16. Mais les circonstances actuelles font reporter ça à plus tard...

J'ai mis à jour la liste selon tes précisions.
La modification de 1908 : on en a longuement parlé à partir d'ici : https://www.tircollection.com/t41259p25-mousquetons-en-1925-points-de-detail#559898
Le document fourni par "Conservateur" est daté du 4 avril 1908 mais décrit visiblement la modif citée par Huon au 24 juin 1909, et selon "Alamas" Lombard parlerait même d'une modif d'alimentation en 1904 (mais sans détailler, semble-t'il). Peut-être y-a-t'il eu des erreurs de transcription, ou simplement des différences entre les dates de décision, rédaction de l'instruction détaillée, parution au JMO, etc.
Je préfère m'en tenir à 1908, date figurant sur le seul document original qui soit disponible ; et qui est détaillé, illustré et même chiffré en coût. Mais sans exclure qu'il y aurait peut-être plusieurs modifs différentes.
Et le "MD" ... rien ne paraît s'opposer à ce qu'il se rapporte à cette modif de 1908 ; mais rien ne le prouve ! On se demande toutefois à quoi il pourrait se rapporter d'autre, les modifs de hausse étant assez flagrantes pour se passer de marquage particulier.


Pour surenchérir sur "Vivelacolo", je dirais que l'Instruction de 1905 est LE document de base pour tout amateur de Lebel et Berthier. Celui qu'il faut avoir lu et relu, presque jusqu'à le connaître par coeur.
Celui qu'il FAUT avoir copié sur son smartphone, parce qu'on peut en avoir un besoin urgent partout, même hors réseau, même aux chiottes...

TheWarloo a écrit:Je ne sais pas si elle en état de tir.
Mais elle est belle pour sure !

Au cas ou......
https://www.armes-dhistoire.com/pieces-detachees/1481-culasse-berthier-92.html

Verchère a écrit:
Le document fourni par "Conservateur" est daté du 4 avril 1908 mais décrit visiblement la modif citée par Huon au 24 juin 1909, et selon "Alamas" Lombard parlerait même d'une modif d'alimentation en 1904 (mais sans détailler, semble-t'il). Peut-être y-a-t'il eu des erreurs de transcription, ou simplement des différences entre les dates de décision, rédaction de l'instruction détaillée, parution au JMO, etc.
Je préfère m'en tenir à 1908, date figurant sur le seul document original qui soit disponible ; et qui est détaillé, illustré et même chiffré en coût. Mais sans exclure qu'il y aurait peut-être plusieurs modifs différentes.

Effectivement, je ne te chercherai pas des poux pour avoir pris avec des pincettes ce qui est indiqué dans ce bouquin...

D'ailleurs dans l'instruction de 1905 il y aussi çà:

...sorte de croisement d'information.

Verchère a écrit:Il me semble que la présence / absence du n° (les 2 derniers chiffres) sur la tête de culasse doive être considérée comme simplement anecdotique.
Car si le n° figure sur une arme fabriquée avant "telle" date, ça indique simplement que durant son service aux armées elle est repassée entre les mains d'un armurier pointilleux sur CE détail du réglement.
Et s'il n'y figure pas, ça n'assure pas pour autant qu'elle soit "intouchée" : l'armurier avait peut-être tout simplement d'autres chats à fouetter.

En fait l'instruction de 1905 est très claire à ce sujet et comme le dit Robert "Il faut la lire"...
...quant à l'apprendre par coeur, c'est sans doute trop pour nos cerveaux dont la RAM est limitée et fuyarde!
Que dit-elle en fin de page 51:
"Les têtes mobiles placées sur les carabines et mousquetons avant le 1 mars 1893 ne doivent être numérotés que lorsqu'elles ont besoin d'êtres réparées." 
Si on applique le règlement le doigt sur la couture du pantalon, le seul motif de numérotation de ces têtes ancienne est une réparation sur lesdites têtes et non pas une réparation sur un autre élément de l'arme.
Après, cela peut avoir été mal interprété, mais c'est une autre histoire...

vivelacolo a écrit:

Verchère a écrit:

Ace of Spades a écrit:... J'ai relevé sur un sujet de PH sur TCARpédia des documents que tu ne sembles pas avoir sur ton site ...

Un sujet dont l'auteur a malheureusement disparu de la scène TCAR ???
Documents éventuellement intéressants, effectivement, mais ... d'origine non précisée (titre, date), ce qui frise presque le rédhibitoire.

D'autre part, j'ai un peu cherché et :
1er et 2e documents : pages 35 et 36 de l'Instruction de 1905 (dispo sur mon site)
3e (hausse) : origine indiquée, le site bien connu de "freddu49"
4e (fournisseurs d'acier) : p 34 de l'Instr de 1905
5e (planche cartouches) : pas vérifié, mais ça doit sûrement venir aussi de l'Instr 1905.

Donc malheureusement rien de neuf... Mais merci d'avoir signalé ; car on ne sait jamais, il doit encore exister pas mal de documents inédits ou peu connus.

 Je suis complétement d'accord avec Monsieur Verchere. Le secret de l'instruction 1905 (ELLE CONTIENT DES TAS DE TRUCS INTERESSANTS) il faut la lire

Et bien j'eusse voulu, mais si je n'ai aucun problème pour afficher le document "planches", le document "texte" a toujours obstinément refusé de s'afficher passée la couverture. Cela arrive parfois avec certains Pdf sur mon antédiluvienne tablette, j'ignore pourquoi.
Mes plus plates excuses pour vous avoir fait perdre votre temps.

Ace of Spades a écrit:

Mes plus plates excuses pour vous avoir fait perdre votre temps.

Certes non...
...mieux vaut une contribution en trop qu'une contribution qui manquerait. 

Ace of Spades a écrit:... si je n'ai aucun problème pour afficher le document "planches", le document "texte" a toujours obstinément refusé de s'afficher passée la couverture. ...

Chez moi il passe bien, tant sur un déjà ancien "Asus EePC" que sur un IPhone4S ; c'est avec le PDF de Cotty que je suis embêté. C'est pas les mêmes PDF qui déconnent sur diverses machines : on s'en sortira pas !

Le texte de 1905 fait tout de même 79 Mo ! Il est plus que parfaitement lisible, mais lourd, c'est la rançon à payer. Certains appareils un peu saturés peuvent éventuellement manquer d'espace libre ; ou alors demander un temps fou pour afficher, et se planter si on les secoue un peu trop. Je peux pas y faire grand chose...


Pour la numérotation des têtes d'avant 93, il faudrait étudier les réparations prévues sur la tête mobile, mais je pense que la plupart doivent nécessiter qu'on la dé-trempe. Et en ce cas on peut poinçonner. Parce-que sur de l'acier trempé, c'est peu efficace et coûteux en outillage.
Le graveur électrique (à étincelles) était certainement techniquement possible avant la guerre de 14 (ils avaient déjà des tables magnétiques pour rectifieuses et fraiseuses, des mandrins magnétiques pour tours, ceci avec électro-aimants). Mais le graveur à étincelles (qui est bien facile à bricoler), j'ai rien lû à son propos à cette époque...

 
Ace of Spades sur un autre sujet a mis un lien dans lequel figure une photo montrant des policiers parisiens lors de l'insurrection d'Aout 44
http://aacmi-gard-herault-vaucluse.over-blog.com/2019/08/19-aout-1944-soulevement-de-la-police-parisienne.html

C'est la deuxiéme photo on y voit différentes armes :Gras,StG44,Bergmann MP35,Kar98k .....et une Carabine de Cavalerie Mle 1890 bien identifiable avec son fût plus proche de la bouche.
A joindre au dossier  

julio62 a écrit:pour les carabines des premières fabrications elles n'avaient pas la tête de culasse numérotée  (je pense avoir une photo d'une).
il semblerait que dés 1892 ( peut être fin 1891) la numérotation est généralisée avec le début des mousquetons et des carabines de gendarmerie.

effectivement une directive de 1893 demande que pour les carabines entrant en réparation ou changement de la tête de culasse , elle soit numérotée aux deux derniers chiffres du matricule sur la tête ( ce qui veut bien dire quelles ne l'étaient pas auparavant).

J'ai eu l'occasion de lire récemment l'avis N°33 du Comité de l'Artillerie datant du 27 janvier 1893 suite à l'inspection de l'armement en 1892:

...on y lit d'abord au sujet des têtes mobiles des fusils Mle 1886 que "Les échanges de têtes mobiles sont encore assez nombreux, aussi les capitaines Berthomieu (2e) Seguin (6e Verdun) et Juville (10e) demandent-ils que toute tête mobile ayant subi une réparation soit marquée, si ce n'est déjà fait, au numéro de l'arme à laquelle elle appartient".
Puis dans les conclusions "Comme conséquence des considérations qui précèdent, le Comité émet l'avis suivant: 
...
2° Faire marquer les têtes mobiles de toutes les armes portées en réparation chez le chef armurier aux deux derniers chiffres du numéro de série de l'arme"


Ce n'est pas encore une instruction ou une Dépêche Ministérielle à proprement parler, mais ça a dû la précéder de peu...

le marquage des têtes de culasse s'est il appliqué en premier au Berthier puis  au Lebel.ou pour les deux modèles en même temps comme  permet de le supposer ton document ?

Sur les planches de 1890, la tête de culasse du Lebel Mle 1886 n'est pas numérotée,
sur la modif. 1893 (document non daté, mais la décision ministérielle est du 6 Juin 1893) rien n'est indiqué,
sur les planches de 1894 la tête de culasse des Berthier Mle 1890 est numérotée des deux derniers chiffres ...
Ce qui ne répond malheureusement pas à la question !

julio62 a écrit:le marquage des têtes de culasse s'est il appliqué en premier au Berthier puis  au Lebel.ou pour les deux modèles en même temps comme  permet de le supposer ton document ?

Le problème avait été (re-)signalé au Comité technique de l'Artillerie lors de l'inspection de l'armement de 1892 par les capitaines inspecteurs d'armes au sujet des fusils Mle 1886.
A cette époque, les carabines de cavalerie et de cuirassiers venaient à peine d'être mises en service et la plainte principale relative à ces armes toutes neuves était son mode de suspension qui fera l'objet assez rapidement d'une modification.

En revanche dans leur conclusions et concernant la tête mobile, les gens du Comité technique ne font logiquement pas la distinction entre armes courtes et armes longues (...les mêmes causes produisant les mêmes effets) et prescrivent donc de  "Faire marquer les têtes mobiles de toutes les armes portées en réparation chez le chef armurier aux deux derniers chiffres du numéro de série de l'arme".


Cet avis du 27 janvier 1893 semble avoir été suivi dès le 1er mars 1893 d'un décision de marquer la tête de culasse avec les deux dernier chiffres du numéro de série (et non pas du millésime de l'arme comme indiqué dans "Les carabines et le fusils BERTHIER")