Berthier 1890 munition

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Message  ikal le Mar 18 Déc 2018, 19:10

Bonsoir mes amis 
Détenteur d'un mousqueton Berthier , 1890 entièrement d'origine et  resté dans mon pays natal ( interdit mais autorisé en Argentine sunny ) ,¿ pourrais- je savoir 
les caractéristiques de sa munition Vitesse m/s et énergie en joules  ( 8X50).? J'aimerais établir une comparaison avec la 30-30 Winchester en terme de puissance ..
Le Berthier VS contre la Marlin par exemple !   France vs Gringos ! usm16 
Il me manquerait la baguette de nettoyage sur le coté ..pas trouvé d'originelle la bas .. Un site en France ? 
Abrazos 
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Message  Pâtre le Mar 18 Déc 2018, 20:51

salut

Caractéristiques
Calibre 8x50 mm R
Pays d'origine France
Mesures
Ø diamètre collet 8.9 mm
Ø projectile 8.3 mm
Ø culot 16 mm
Longueur de douille 51 mm
Longueur de la cartouche 75 mm
Poids
Poids du projectile 198 grains soit 12.8 g
Charge de poudre 2.9 g
Vitesse de sortie V0 730 m/s
Énergie du projectile 3364 J

https://fr.wikipedia.org/wiki/8_mm_Lebel

http://www.armeetpassion.com/8%20lebel.html
study


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Message  garand76 le Mar 18 Déc 2018, 22:14

salut salut

  Dans le canon assez court d'un mousqueton (45 cm), la vitesse initiale de la balle D est sensiblement inférieure à celle obtenue dans le fusil, avec son canon de 80 cm environ, autour de 650 m/s, ce qui n'est pas mal du tout et en tout cas supérieur aux performances de la 30/30, à longueur de canon identique.

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Message  Verchère le Mer 19 Déc 2018, 03:14

Le 8x51R Lebel est nettement plus puissant que le 30-30, mais "Pâtre" galège peut-être un peu avec ses 730 m/s pour la balle D ; on se contenterait bien de 701 m/s...

J'ai réuni quelques infos ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm
Avec en bas de page diverses infos sur la munition.

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Message  CLOSDELIF le Mer 19 Déc 2018, 05:30

Et la 30 X 30 , source Wiki:

  • Masse de la balle :

    • originale (1895) : 10,37 g
    • actuelle (années 2000) : 9,55 à 11 g




  • Vitesse initiale :

    • originale (1895) : fps
    • actuelle (années 2000) : 671-740 m/s




  • Énergie initiale :

    • originale (1895) : J
    • actuelle (années 2000) : 2476-2580 J



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Message  garand76 le Mer 19 Déc 2018, 10:13

Verchère a écrit:Le 8x51R Lebel est nettement plus puissant que le 30-30, mais "Pâtre" galège peut-être un peu avec ses 730 m/s pour la balle D ; on se contenterait bien de 701 m/s...

J'ai réuni quelques infos ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm
Avec en bas de page diverses infos sur la munition.

salut salut 

Si un jour, par hasard, tu tombes sur les tables balistiques de la cartouche 1932N, je suis preneur. Berthier 1890 munition 117219

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Message  ikal le Mer 19 Déc 2018, 18:28

garand76 a écrit:
Verchère a écrit:Le 8x51R Lebel est nettement plus puissant que le 30-30, mais "Pâtre" galège peut-être un peu avec ses 730 m/s pour la balle D ; on se contenterait bien de 701 m/s...

J'ai réuni quelques infos ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm
Avec en bas de page diverses infos sur la munition.

salut salut 

Si un jour, par hasard, tu tombes sur les tables balistiques de la cartouche 1932N, je suis preneur. Berthier 1890 munition 117219

Quel plaisir de tomber sur un Forum aussi plein de personnes aussi compétentes et passionnées ... Vous m'avez tout indiqué ..c'est incroyable .. Je vais demander à ma famille de prendre le Berthier en photo ..pour vous le montrer ..par quel  HASARD s'est il retrouvé chez un revendeur de Tucuman .. à des milliers de Kilométrés des champs de bataille Français.. C'est un 1890 , estampillé sur la crosse 1903 dans un cercle . J'ai tiré une dizaine de fois avec ..j'avais 6 chargeurs .. CA tape bien dans les oreilles , ça secoue derriére et il y a une jolie flamme .. j'ai envie de le ramener ici .. il serait probablement en catégorie D , (avant 1900 et moins de 80 centimètres )
 

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Message  ikal le Mer 19 Déc 2018, 18:28

CLOSDELIF a écrit:Et la 30 X 30 , source Wiki:

  • Masse de la balle :

    • originale (1895) : 10,37 g
    • actuelle (années 2000) : 9,55 à 11 g




  • Vitesse initiale :

    • originale (1895) : fps
    • actuelle (années 2000) : 671-740 m/s




  • Énergie initiale :

    • originale (1895) : J
    • actuelle (années 2000) : 2476-2580 J



MERCI

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Message  ikal le Mer 19 Déc 2018, 18:29

Verchère a écrit:Le 8x51R Lebel est nettement plus puissant que le 30-30, mais "Pâtre" galège peut-être un peu avec ses 730 m/s pour la balle D ; on se contenterait bien de 701 m/s...

J'ai réuni quelques infos ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm
Avec en bas de page diverses infos sur la munition.
Super ..je mets cela en Favori

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Message  Pâtre le Mer 19 Déc 2018, 20:11

salut

ikal a écrit:
 ...j'ai envie de le ramener ici .. il serait probablement en catégorie D , (avant 1900 et moins de 80 centimètres )

...& b'in non!
Toutes les armes du système Berthier sont classées en C!
(une histoire d'avération de dangerosité....)

....& du coup, ce serai plus facile & simple pour un "rapatriement"!
=> l'importation d'arme en D est problématique! Comme ces armes sont libres d’acquisition & détention, il faut prouver leur classement!
Du coup, elles doivent transiter par le ban d'épreuve de St Étienne (à qui est confié cette tâche), via les douanes, & des "transitaires" privés.

Si tu réalise l’opération: raconte! Wink
(ça peut être rigolo, pour les documents! => Mr ikal, résident à xxxx, Argentine, transfère l'arme unetelle à Mr ikal, résident à xxxx, France! Very Happy )


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Message  Verchère le Jeu 20 Déc 2018, 05:16

garand76 a écrit:... Si un jour, par hasard, tu tombes sur les tables balistiques de la cartouche 1932N, je suis preneur.
Comme il y va, lui...
Les tables ... et de la 1932N, en plus !
Désolé, j'ai pas... pas pour le canon du fusil ... seulement pour la mitrailleuse Hotchkiss !

Et quelles tables, d'ailleurs ?
- Les corrections de tir de 100 à 4600 mètres ?
- Les flèches, vitesses restantes, durées de trajet, angle de chute, de 100 à 4600 mètres ?
- Les corrections de portée dues aux variations de Vo, température, pression barométrique et vent ?
- Les corrections de dérive due au vent ?

C'est écrit en pattes de mouche, mon APN n'y verra rien ; ça va me prendre un temps fou...

Mais si quelqu'un publie la même chose pour la cartouche Mle 1886, je le fais !
Ou à la rigueur, pour la balle D dans le mousqueton...

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Message  joselito le Jeu 20 Déc 2018, 11:26

ikal a écrit:
Verchère a écrit:Le 8x51R Lebel est nettement plus puissant que le 30-30, mais "Pâtre" galège peut-être un peu avec ses 730 m/s pour la balle D ; on se contenterait bien de 701 m/s...

J'ai réuni quelques infos ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm
Avec en bas de page diverses infos sur la munition.
Super ..je mets cela en Favori

Berthier 1890 munition 671531 ...merci du partage...... Berthier 1890 munition 779757

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Message  ikal le Jeu 20 Déc 2018, 13:14

Pâtre a écrit:salut

ikal a écrit:
 ...j'ai envie de le ramener ici .. il serait probablement en catégorie D , (avant 1900 et moins de 80 centimètres )

...& b'in non!
Toutes les armes du système Berthier sont classées en C!
(une histoire d'avération de dangerosité....)

....& du coup, ce serai plus facile & simple pour un "rapatriement"!
=> l'importation d'arme en D est problématique! Comme ces armes sont libres d’acquisition & détention, il faut prouver leur classement!
Du coup, elles doivent transiter par le ban d'épreuve de St Étienne (à qui est confié cette tâche), via les douanes, & des "transitaires" privés.

Si tu réalise l’opération: raconte! Wink

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Berthier 1890 munition 647148  Avec l'Argentine, je crains rien , je fais ce que je veux ..comme 39 Millions d'argentins d'ailleurs.. c'est dans notre ADN...  Berthier 1890 munition 72113  C'est avec la France que je ne veux pas me manquer 
vos lois sont plus complexes:france-cool: . En fait je ne ferais que restituer une carabine à son pays d'Origine .. Mr Berthier m'en serait reconnaissant . Donc ce mousqueton n'est l'objet que d'une déclaration du fait de sa démilitarisation , si je vous suis bien ?..j'ai lu la loi , mais la sémantique de France m'échappe un peu . Bon si c'est impossible , c'est impossible ..  elle restera à Calle treinta y tres orientales N° 321 CF Buenos-Aires,  Almagro Argentina ...  hasta luego compadres  che!

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Message  Pâtre le Jeu 20 Déc 2018, 15:41

salut

ikal a écrit:
..j'ai lu la loi , mais la sémantique de France m'échappe un peu . ... 
Very Happy 
Crying or Very sad
ikal a écrit:
.. Bon si c'est impossible , c'est impossible .. 
No  c'est pas impossible! => C'est tellement couteux & complexe que l’intérêt est plus que faible!

S'il est bien ou il est, laisse le ou il est! Wink 
A la limite: trouve t'en un autre ici! Wink

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Message  garand76 le Jeu 20 Déc 2018, 16:32

Verchère a écrit:
garand76 a écrit:... Si un jour, par hasard, tu tombes sur les tables balistiques de la cartouche 1932N, je suis preneur.
Comme il y va, lui...
Les tables ... et de la 1932N, en plus !
Désolé, j'ai pas... pas pour le canon du fusil ... seulement pour la mitrailleuse Hotchkiss !

Et quelles tables, d'ailleurs ?
- Les corrections de tir de 100 à 4600 mètres ?
- Les flèches, vitesses restantes, durées de trajet, angle de chute, de 100 à 4600 mètres ?
- Les corrections de portée dues aux variations de Vo, température, pression barométrique et vent ?
- Les corrections de dérive due au vent ?

C'est écrit en pattes de mouche, mon APN n'y verra rien ; ça va me prendre un temps fou...

Mais si quelqu'un publie la même chose pour la cartouche Mle 1886, je le fais !
Ou à la rigueur, pour la balle D dans le mousqueton...
salut salut

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Message  ikal le Jeu 20 Déc 2018, 19:52

Pâtre a écrit:salut

ikal a écrit:
..j'ai lu la loi , mais la sémantique de France m'échappe un peu . ... 
Very Happy 
Crying or Very sad
ikal a écrit:
.. Bon si c'est impossible , c'est impossible .. 
No  c'est pas impossible! => C'est tellement couteux & complexe que l’intérêt est plus que faible!

S'il est bien ou il est, laisse le ou il est! Wink 
A la limite: trouve t'en un autre ici! Wink

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OK! il restera Porteño Berthier 1890 munition 72113 ..mais je me permettrais de vous soumettre quelques photos , pour que vous l'authentifier . Je viens de téléphoner à ma sœur qui m'indique .. que le numéro 7033 se trouve sur le canon et au dessus deux lettres PG sur les cotés de la culasse  St Etienne Mle 1890 , de l'autre coté  MA S 1903 , sur la plaque devant le chargeur le méme chiffre  7033, ce méme numéro se trouve gravé dans le bois 7033, derrière la barrette de la courroie, de l'autre coté dans le bois de crosse , un cercle dans lequel on peut lire  juin 1903 en opposé  ,en opposé on lit aussi LS et M et au centre de ce cercle MA   Berthier 1890 munition 72113 Je viens de mettre ma sœur au martyre  Twisted Evil, elle qui ne parle pas un mot de Français  Berthier 1890 munition 2027367187

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Message  FUEGO le Jeu 20 Déc 2018, 21:56

D'après la date de fabrication (1903), cela ne peut être qu'une carabine de cavalerie...
...mais comment diable a-t'elle fait pour se retrouver en Argentine ? Caramba !
En tout état de cause, des photos seront les bienvenues: c'est si "lovely" une carabine de cavalerie...

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Message  FUEGO le Jeu 20 Déc 2018, 21:58

Numéro de série: G7033...
...à vérifier.

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Message  FUEGO le Jeu 20 Déc 2018, 22:15

ikal a écrit:Il me manquerait la baguette de nettoyage sur le coté ..pas trouvé d'originelle la bas .. Un site en France ? 
Pour une baguette originale de carabine de cavalerie, çà va être chaud...

Pour une baguette repro de qualité, j'en ai acheté une chez furtif41@gmail.com
...il faudra lui préciser que c'est pour une carabine de cavalerie: il a les cotes.

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Message  FUEGO le Jeu 20 Déc 2018, 22:16

ikal a écrit:Il me manquerait la baguette de nettoyage sur le coté ..pas trouvé d'originelle la bas .. Un site en France ? 
Pour une baguette originale de carabine de cavalerie, çà va être chaud...

Pour une baguette repro de qualité, j'en ai acheté une chez furtif41@gmail.com
...il faudra lui préciser que c'est pour une carabine de cavalerie: il a les cotes.

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Message  Verchère le Ven 21 Déc 2018, 03:27

garand76 a écrit:... Y a qu'à demander ...
Bon, ben j'ai plus qu'à m'éxécuter ! La commande est passée auprès de ma dame, qui a le monopole du scanner A3 ; il lui faudra peut-être quelques jours...
Je passerai alors ici un échantillon, parce-que certaines images seront peut-être trop grosses : vous les trouverez sur le site donné plus haut.

Rapport à tes tables :
1) peut-on connaître les sources ?
2) puis-je le recopier sur mon site, avec le reste ?

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Message  Alamas le Ven 21 Déc 2018, 07:48

Il s'agît bien d'une carabine de cavalerie, de la série de 4000 commandée en 1900 (théoriquement G 6001-G 10000), réalisée jusqu'en 1904 d'après les documents et semble-t-il commencée en 1903 d'après les armes survivantes.
L'acier du canon a été fourni par Saint-Chamond (anciennement établissements Pétin-Gaudet d'où le PG). On y trouve la marque du Colonel Lefebvre, Directeur de la MAS de 1900 à 1907.

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Message  ikal le Ven 21 Déc 2018, 19:00

FUEGO a écrit:D'après la date de fabrication (1903), cela ne peut être qu'une carabine de cavalerie...
...mais comment diable a-t'elle fait pour se retrouver en Argentine ? Caramba !
En tout état de cause, des photos seront les bienvenues: c'est si "lovely" une carabine de cavalerie...
Buenas Noches Fuego .. j'ai presque tout les éléments du puzzle de cette carabine , il faut que je poste des photos , Via Buenos-Aires .. Donc de cavalerie ?... comment nous avons les meilleurs cavaliers du monde " los Gauchos" cela ne m'étonne pas !  cheers  Sérieux, je ne sais pas comment elle s'est retrouvée dans la Capitale Fédérale .. je sais que quelques dizaines de compatriotes furent engagés sur votre front , avec un contingent mexicain aussi .. quelques cavaliers l'auront rapatriés " en casa " ..et elle s'y trouve depuis un siècle.. Pour faire honneur à Mr Berthier , je voulais la rapatrier dans son pays d'origine mais vos lois sont assez coercitives ( j'ai appris le mot ) . Mon Berthier restera en Argentine , je pense ! Berthier 1890 munition 96147

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Message  ikal le Ven 21 Déc 2018, 19:00

FUEGO a écrit:
ikal a écrit:Il me manquerait la baguette de nettoyage sur le coté ..pas trouvé d'originelle la bas .. Un site en France ? 
Pour une baguette originale de carabine de cavalerie, çà va être chaud...

Pour une baguette repro de qualité, j'en ai acheté une chez furtif41@gmail.com
...il faudra lui préciser que c'est pour une carabine de cavalerie: il a les cotes.
Merci super !

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Message  ikal le Ven 21 Déc 2018, 19:02

Alamas a écrit:Il s'agît bien d'une carabine de cavalerie, de la série de 4000 commandée en 1900 (théoriquement G 6001-G 10000), réalisée jusqu'en 1904 d'après les documents et semble-t-il commencée en 1903 d'après les armes survivantes.
L'acier du canon a été fourni par Saint-Chamond (anciennement établissements Pétin-Gaudet d'où le PG). On y trouve la marque du Colonel Lefebvre, Directeur de la MAS de 1900 à 1907.
 Merci Alamas , je posterais des photos ..je vais m'acheter le livre " les carabines et fusils Berthier "

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