Berthier 1892 carabine de cavalerie .! Cavalerie "Mousquetonisée"

Je tenais à vous présenter ma carabine :
 manufacture de Châtellerault A 5254! 
Canon de 1902   
Hausse 2ème Type lettrage N 
 Bois de type 2  après  1909 ( Reconnaissable à l'alvéole  du tenon de recul)
Chien à 2 crans 
Culasse  63756  préfixe A 
Poinçons :B   (Directeur de la MAC Lt Colonet Jules...) D Contrôleur Alfred Dutranoy  B fournisseur de l'acier  Bedel Père et fils....
 dites moi ce que vous en pensez merci !

Bonjour,

sympathique pièce, merci de nous la présenter. Cependant, ce n'est pas un modèle de cavalerie, le 1892 est un mousqueton d'artillerie (distribué aussi au génie et aux mitrailleurs), la cavalerie avait la carabine mdle 1890, un peu différente.

Lestat a écrit:Bonjour,

sympathique pièce, merci de nous la présenter. Cependant, ce n'est pas un modèle de cavalerie, le 1892 est un mousqueton d'artillerie (distribué aussi au génie et aux mitrailleurs), la cavalerie avait la carabine mdle 1890, un peu différente.

Oui merci d'avoir éclairé ma lanterne ..pas de baïonnette  et fut plus long c'est vrai

En fait, il faudrait plus de photos et notamment des photos des marquages, de la hausse, de la queue de culasse pour pouvoir faire plus de commentaires.
Dans l'état actuel des choses on peut dire qu'il s'agit d'un mousqueton d'artillerie Mle 1892 recanonné en 1902 car le mousqueton A5254 est très probablement né en novembre ou décembre 1892.

Si les poinçons sont bien B (B) (D), ton identification est correcte

...dont le (B) du Lt. Colonel Jules, François, Joseph Bauret : directeur du 30 décembre 1896 au 29 décembre 1902

FUEGO a écrit:En fait, il faudrait plus de photos et notamment des photos des marquages, de la hausse, de la queue de culasse pour pouvoir faire plus de commentaires.
Dans l'état actuel des choses on peut dire qu'il s'agit d'un mousqueton d'artillerie Mle 1892 recanonné en 1902 car le mousqueton A5254 est très probablement né en novembre ou décembre 1892.

Si les poinçons sont bien B (B) (D), ton identification est correcte

...dont le (B) du Lt. Colonel Jules, François, Joseph Bauret : directeur du 30 décembre 1896 au 29 décembre 1902

Oui mousqueton d'artillerie son numéro est le  A 525XX  cette arme ferait parti des 2500 armes  supplémentaires et jamais inventoriées   mais  dont l existence est connue  et documentée ...

C'est une très belle arme , certes , mais je pense  que je lui préfèrerai ... le Mas 36 ! 
nul n'est parfait  .... je  pourrais éventuellement l'échanger  ! avec les outils LEE et une  40 aine de douilles neuves jamais tirées  mais  prêtes  et chargées

Berthier-1892 a écrit:...je lui préfèrerai ... le Mas 36 ! 
nul n'est parfait  .... je  pourrais éventuellement l'échanger  ! avec les outils LEE et une  40 aine de douilles neuves jamais tirées  mais  prêtes  et chargées

Je ne l'avais pas vu venir celle-là 

CortoM a écrit:

Berthier-1892 a écrit:...je lui préfèrerai ... le Mas 36 ! 
nul n'est parfait  .... je  pourrais éventuellement l'échanger  ! avec les outils LEE et une  40 aine de douilles neuves jamais tirées  mais  prêtes  et chargées

Je ne l'avais pas vu venir celle-là 

Et pourquoi pas !  je dis bien éventuellement ! rien  de  drôle ni de surprenant dans mon message .... je tire depuis une  quarantaine d'années et j'ai le droit  de me diriger  vers ce qui m'attire !

A 525xx ce n'est pas du tout pareil que A 5254 
...et sur la photo floue du boîtier je crois deviner "Mle 1890 MD" ce qui change complètement les choses !

Pour une identification fiable de l'objet il faut un minimum de précision dans les données communiquées et/ou montrer des photos nettes des marquages.

En conséquence cela redevient une (ex) carabine de cavalerie Mle 1890 qui a été effectivement fabriquée en 1902 faisant partie, non pas d'un lot "non inventorié" mais d'une commande supplémentaire d'environ 6000 armes, inconnue de Claude LOMBARD (historien de la MAC) mais dont nous finirons par retrouver une trace dans les archives.

Berthier-1892 a écrit:

CortoM a écrit:

Berthier-1892 a écrit:...je lui préfèrerai ... le Mas 36 ! 
nul n'est parfait  .... je  pourrais éventuellement l'échanger  ! avec les outils LEE et une  40 aine de douilles neuves jamais tirées  mais  prêtes  et chargées

Je ne l'avais pas vu venir celle-là 

Et pourquoi pas !  je dis bien éventuellement ! rien  de  drôle ni de surprenant dans mon message .... je tire depuis une  quarantaine d'années et j'ai le droit  de me diriger  vers ce qui m'attire !

Tu as parfaitement raison sur ce point.
J'ai certainement mal interprété les choses : 
inscription il y a quelques heures, présentation d'une arme et proposition dans la foulée pour un échange...
Je m'arrête là concernant cette partie.
----------------

Comme FUEGO, je lis également MD sur la photographie qui est à l'envers.
Le M et le D ne me semblent pas alignés.

Merci Corto M  ...  je  vais sur les forums mais ne poste pas en général... je lis ! demain je sortirai  la cavalerie , qui en était  plus mais qui peut être .... et je ferait des photos intégrales 

Si tu déshabilles un peu le Berthier lors de ta séance photo de demain, penses aux endroits demandés par FUEGO (un peu plus haut dans son premier message).
Une identification plus précise sera à coup sûr donnée.
Curieux de la suite!

Le tenon de bayonnette n'est pas incompatible avec la carabine de cavalerie, car un certain nombre (peut-être même théoriquement toutes) ont été modifiées :
- soit par changement de la crosse (en profitant d'un passage en réparation),
- soit par modification de la crosse d'origine. Mais en ce cas la grenadière est plus en avant que sur le mousqueton, ce qui ne semble pas le cas ici. Je m'arrête là car la "carabine mousquetonisée" est un sujet compliqué, avec des points encore en suspens...

Un maximum de détails serait effectivement utile, pour peut-être dresser l'historique de cette arme.

Effectivement, le MAS 36 est peut-être plus adéquat pour le tir ; mais du point de vue finition (et donc esthétique), à côté du mousqueton il a bien piètre allure (surtout un MAS 36 d'après-guerre).

merci , pour vos réponses .... j' ai pu apprendre grâce a ce Forum  que c'est une  Cavalerie "Mousquetonisée "
Elle est bien  passé  sur ce même forum , il a quelques années !  elle n'a toujours pas tiré! 
Elle est  bien  du mois d'aout 1902
Sa crosse B75XXX de mousqueton 92  est datée de novembre 1914... 
Alors question délicate .... puisqu'elle a reçu un tenon de baïonnette! quel modele lui ira le mieux ?
Les clips que j'ai ne s'éjectent pas bien , puis je en trouver des neufs ou simple réglage ?Merci

Ha mais si la crosse n'est pas au numéro, ca devient difficile se faire l'historique de l'arme au complet. Cette crosse peut avoir été remplacée par un armurier civil ou un particulier.

Peut-être qu'au recanonage en 1902, c'était toujours une carabine de cavalerie. On ne le saura jamais avec certitude.

En ce qui concerne la baïonnette, il n'y a pas vraiment de règle règlementaire : les modifications des baïonnettes n'étaient pas en théorie systématique.

Si le mousqueton n'est pas marqué N, j'éviterais une baïo avec quillon coupé. C'est plutôt une "configuration WWII" , la baïo au quillon coupé, bien que je reprécise, c'était pas systématiquement fait.

1902, on était sans doute déjà au baïo de "type 2" : quillon + anneau long. Correction : les baïo type 2, ça date de 1912.

Si par contre on veux une baïonnette comme lors de la fabrication du mousqueton, qui avait le même numéro que le fusil, ça serait une "type 1" : quillon + anneau court.

Ce "type 1" possède en théorie des plaquettes en matériau synthétique, mais qui a très mal passé l'épreuve du temps. J'en ai une a plaquettes bois qui est une restauration pas super cohérente, mais elle a le mérite d'être plus jolie et en bon état.

Que quelqu'un me corrige si j'ai des inexactitudes.

Et vous auriez  une photo  de cette  baïonnette ? Merci

Baïonnette de type 1 au dessus (anneau court), type 2 en dessous (anneau long)

Image prise du site http://geraldbaios.fr/ où il y aura des informations supplémentaires !

Merci une baïonnette 2ème type....Châtellerault ! Ça doit se trouver

En effet, si la crosse à un numéro de série différent du reste, celà change absolument tout. Ce n'est ni un mousqueton, une carabine ou une carabine "mousquetonisée", c'est juste une remontage fait par un particulier/armurier/brocanteur/autre de deux éléments qui ne vont pas forcément ensembles... Impossible d'en savoir plus sur son histoire dans ces conditions.

Lestat a écrit:En effet, si la crosse à un numéro de série différent du reste, celà change absolument tout. Ce n'est ni un mousqueton, une carabine ou une carabine "mousquetonisée", c'est juste une remontage fait par un particulier/armurier/brocanteur/autre de deux éléments qui ne vont pas forcément ensembles... Impossible d'en savoir plus sur son histoire dans ces conditions.

Ou  peut être aussi   au vu des numéros et des différentes années ... penser à un travail d'armurier Regimentaire !  
 Carabine d'Aout  1895 ,Canon aout 1902 ,crosse   de Novembre 1914   bientôt  une baïonnette de .... et une bretelle  car la sienne est  cuite .... j'ai tiré juste 2 balles ce matin   , j'ai visé le 10  plein pot  et suis pile un peu haut mais droit! Tubal 5000  =2,70  ogives  200 PPU:love: merci Mr Berthier

Le problème, c'est que d'une part c'est très improbable : les armuriers militaires avaient des directives à respecter avec les numéros de séries, et de surcroit, les Autorités n'aiment pas ça du tout, les armes dépareillées. Il est cependant à noter que dans les livrets d'instruction des années 20, il y a une petite phrase au sujet des armes dépareillées. Ca indique bien qu'il y en avait, mais c'est communément admis que ça ne concerne que la culasse en général.

D'autre part, ce genre d'assemblage serait impossible à différencier avec un travail fait par un civil.

Les chances tendent très largement vers une "modification" civile plutôt que règlementaire.

Berthier-1892 a écrit:

Lestat a écrit:En effet, si la crosse à un numéro de série différent du reste, celà change absolument tout. Ce n'est ni un mousqueton, une carabine ou une carabine "mousquetonisée", c'est juste une remontage fait par un particulier/armurier/brocanteur/autre de deux éléments qui ne vont pas forcément ensembles... Impossible d'en savoir plus sur son histoire dans ces conditions.

Ou  peut être aussi   au vu des numéros et des différentes années ... penser à un travail d'armurier Regimentaire !  

Non, absolument pas. Même si remontage par un armurier régimentaire, le numéro du canon aurait été frappé sur la crosse. C'est l'armée, il y a des directives à suivre, même en temps de guerre.
Si la crosse et le canon ont des numéros différents, alors c'est un remontage civil dans 100% des cas (tireur, collectionneur, marchand, brocanteur, armurier ou autre, mais certainement pas par l'armée).

Bref, tout se qu'on peut dire sur votre arme, c'est que vous avez une ferraille de carabine de cavalerie ou de gendarmerie montée sur un bois de mousqueton, et que ce montage n'est malheureusement pas d'époque.

Vendue par un membre eminent  du forum ... comme une Carabine de cavalerie !

Florent n'aime pas les "salades" c'est une évidence !

Bon, si cette arme est la A52545 déjà présentée ici en janvier 2020 (avec de belles assiettes) je peux dire que le numéro sur le support d'élévateur est également différent :donc une vraie salade mixte !

Ceci-dit, l'ensemble est beau, en bon état et manifestement apte au tir à la cible : c'est loin d'être le cas de tout ce qui circule sur NB...

...numérotation mise à part, on peut dire que l'objet est représentatif d'une carabine de cavalerie mousquetonisée pendant la grande guerre par changement  de la crosse. 

Pour le modeste "chercheur" que je suis, l'ensemble canon/boîtier venant d'une carabine de cavalerie tardive présente quelques intérêts et notamment parce qu'il est un des rares témoins tangible de cette commande "non documentée" à ce jour de carabines de cavalerie réalisée à la MAC au début du XXème siècle. (@ Malcolm :au vu de son numéro supérieur à A50000 il ne s'agit pas d'une carabine fabriquée en 1891, recanonnée en 1902, mais bel et bien d'une carabine fabriquée en 1902)
 



La bouterolle, un peu atypique, sous la queue de culasse pourrait intéresser Bon Ami Verchère: 


Une partie au moins des armes de cette dernière commande n'a pas été distribuée en unités car certaines ont été utilisées pour faire des essais avec une crosse modifiée pour un montage et un port à demeure de la baïonnette (façon MAS 36).


...les Berthier ont été des précurseurs sur quelques points que l'on retrouvera plus tard sur le MAS 36 !


D'autres carabines ont dû être stockées et donc facilement disponibles pour recevoir les modifications successives postérieures à leur fabrication: pratiquement toutes les armes survivantes sont marquées "MD" avec un "D" visiblement décalé et donc rajouté "à la mano"  


..donc faute d'en avoir une complète aux bons numéros, c'est déjà bien d'avoir ce "morceau" !