Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras)

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Message  Solitaire du 57 le Mar 02 Juil 2019, 08:06

Verchère a écrit:J'ai bien avancé sur l'étude des profils de filetage des Chassepot, Gras, Lebel et Berthier (y compris les vis à bois). Certes, il reste encore quelques flous pour Chassepot / Gras...

C'est ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras/Filets_ChassETgras.pdf
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Filets_Lebel&Berthier.pdf

Il n'y a pas que les connaissances en technique de construction qui m'épatent , il y a aussi celles en informatiques ... Very Happy
Bravo!!!! Very Happy

@+ salut

------------------------

Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....pirat

"Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler , les politiciens ont ,eux, les moyens de vous faire taire " Coluche ...

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Message  Verchère le Mer 03 Juil 2019, 05:00

Pas eu trop le choix : mon père ne m'a pas transmis ses dons en dessin et en calligraphie mais il m'a au moins inculqué, parfois à coups de bâton à l'aide d'outils pédagogiques appropriés, le perfectionnisme et l'opiniâtreté.
L'informatique m'a donc été bien utile quand j'ai voulu rédiger l'une ou l'autre de mes recherches ; mais on ne se sent à l'aise que quand on sait réparer la bécane, régler les soupapes et changer les bouchons d'embrayage... Après quoi, il est toujours frustrant de ne pas avoir sous la main le petit logiciel convertissant ceci en cela, et plutôt que de ruminer sa déception il faut bien s'y coller...

Enfin, ici ce n'est que du logiciel de PAO, conçu pour être utilisé sans connaissances informatiques ; pour la partie logique de ma "machine à copier les manches d'outil"  ça va être un peu plus sérieux.


N'en reste pas moins que les filetages Chassepot / Gras sont embêtants, et leur tracé encore incertain.
Dans ma collection de tables de construction d'artillerie, je n'ai trouvé de tracé de filetage que pour le canon revolver de 40 mm ; rien dans les tables du 138 de Reffye ni de son affût, pas plus que dans celles des affûts de casemate Mle 1868 et 1876.
Les tracés de filetage figurent bien sur les planches du Lebel (tables de 1890), sur celles des mousquetons Berthier (tables de 1925), mais c'est à se demander si cet usage ne daterait pas de la fin des années 1870, et donc si les planches du Chassepot et du Gras apporteraient réellement des informations à ce sujet !
Si l'un de vous possédait ce genre de documentation...

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Message  cromagnon 07 le Jeu 04 Juil 2019, 22:47

hello 
vis en laiton pour bois de mousqueton gras ,c'est possible ?????? il m'en faut une 
amicalement
cro
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Message  Verchère le Ven 05 Juil 2019, 07:22

Comme j'ai dit plus haut, les vis à bois c'est pas évident. En tous cas, pour l'instant je ne saurais pas les faire en moins d'une bonne heure (chacune)... Après avoir passé des heures à équiper le tour de montages tortueux !
Donc j'avoue que pour mon usage personnel j'en suis toujours à chercher une vieille vis à bois ayant un corps approchant, puis je bidouille la tête. Ces vis, du Chassepot au Berthier, ont des filets ronds ; et non pas des filets en arête tranchante comme les vis à bois modernes (et même la plupart des anciennes, d'ailleurs).

Sur le mousqueton Gras, vis en laiton, tu es sûr ?
Je ne me souviens plus du détail mais quand j'ai cherché pour refaire les vis de pontet du mien, j'en étais arrivé à "acier doux, poli blanc"...

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Message  cromagnon 07 le Ven 05 Juil 2019, 10:11

hello 
vis en laiton oui c'est sur ,il y' a une vis de pontet cassée dans le bois .je peux l'extraire, ensuite braser un bout de rondin en laiton et tourner avec un tour pakistanais mais ça irait plus vite si j'en trouvais une entière Very Happy  
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Message  Verchère le Sam 06 Juil 2019, 05:48

Je viens de me replonger dans l'Instruction de 1884, et je n'ai rien trouvé qui indiquerait l'usage de vis laiton sur les garnitures laiton.
Car pour faire les choses proprement, il en faudrait 6, des vis laiton : plaque de couche, battant et sous-garde. Sur mon mousqueton 66-74 "civilisé", les vis de plaque de couche paraissent d'origine et sont en fer ou acier, les vis de battant étaient cassées dedans et même métal ferreux ; quant aux vis de sous garde elles étaient remplacées par n'importe quoi...

Alors, un collectionneur de multiples mousquetons Gras pourrait-il confirmer que les vis de sous-garde étaient en laiton ?

Sinon, ressouder en autogène une vis laiton c'est pas évident, car le métal bouillonne facilement ; et en soudure à l'étain c'est pas bien costaud ! J'ai regardé dans mes vieilles vis laiton, mais elles ont toutes un filet plutôt tranchant, un corps conique et une longueur non filetée trop grande (une vis convenable à tête fraisée ferait l'affaire, en diminuant au besoin un peu le diamètre de tête et en bombant le dessus par un moyen ou un autre).

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Message  Mezigot le Sam 06 Juil 2019, 14:57

Salutations cher ami,

Sur mon Mle 1874 d'Artillerie, Mle 1874 de Gendarmerie à pied, Mle 1829TBis construit neuf ainsi que sur le 1829TBis modifié, sans parler des pistolets Mle 1822TBis, toute la visserie des garnitures en laiton est en métal ferreux. Jamais vu de vis en laiton sur une arme réglementaire.

Cordialement,

JH

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Message  cromagnon 07 le Sam 06 Juil 2019, 21:13

hello 
n'étant pas a la maison en ce moment je ne peux hélas pas vous faire de photos .l'arme est mono matricule ,le bois est pourri mais il est d'origine avec ses numéros d'origine .je n'ai pas encore commencé la resto .j'ai juste traité le bois pour tuer la vermine . 
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Message  Verchère le Dim 07 Juil 2019, 05:31

J'étais en train de finir une bafouille, quand ma saloperie de merde de PC a décidé de redémarrer tout seul ! Je supporte de moins en moins ces daubes qui ne sont même pas fichues de durer 100 ans, et ne suis pas d'humeur à tout ré-écrire. Déjà que j'ai réussi à me retenir de le fracasser... Mais un jour ça arrivera !

Alors en bref :
J'avais mal regardé mon battant de bretelle, il est en fer, comme prescrit par les Saintes Ecritures.

Dans lesquelles j'ai fini par retrouver ceci, qui m'avait l'automne dernier convaincu que toutes les vis à bois devaient être en ferraille :

Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) - Page 2 Garnit12

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Message  Conservateur le Dim 07 Juil 2019, 12:51

Voici en images quelques croquis de visserie du fusil Mle 1874 modifié 1885 :

Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) - Page 2 Imgp2110

Et quelques autres sur le fusil Mle 1885, visserie de plaque de couche et de battant de crosse :

Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) - Page 2 Imgp2111

Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) - Page 2 Imgp2112

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Message  Verchère le Lun 08 Juil 2019, 08:03

Merci pour ces intéressants documents !
Qui permettent quelques remarques du plus haut intérêt dont la plupart se ficheront comme d'une guigne...

Contenu des tables

Sur les tables du 74-85, la visserie est visiblement regroupée sur une planche, et les pas de vis ne sont pas cotés.
Y-aurait-t'il sur la même planche (ou sur une autre) le schéma du profil de filetage ? Les rapports géométriques de ce profil ?

Les plus anciennes tables dont je dispose pour cette période sont celles du canon de 138 de Reffye, datées 1875 et 1877. La visserie y est partiellement regroupée, et le pas est spécifié sur chaque dessin de vis (quoique parfois absent).
Mais je n'y ai pas trouvé le profil des filetages (il faut donc penser qu'il était décrit sur le texte des tables, dont je ne dispose pas).

Sur les tables du canon-revolver de 40 mm Mle 1879 (datées 1881), les vis sont réparties sur les diverses planches, à côté de la pièce qu'elles fixent, avec chaque fois l'indication du pas. Idem sur les planches de l'affût (datées 1883), où quelques vis sont toutefois regroupées. Sur la planche décrivant le canon (les 5 tubes, en fait) se trouve le profil de filet de la visserie, avec ses rapports géométriques (les pas sont métriques) ; pour la visserie tout au moins, on peut donc se passer du texte des tables.

Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) - Page 2 Filets10


Sur la planche du fusil Mle 74-85 ci-dessus (datée 1886), la visserie est regroupée mais sans mention des pas. Profil et rapports géométriques ... sont peut-être ailleurs sur la planche... Ou pas ! Auquel cas on peut espérer que ce soit décrit sur les textes.

Sur les tables du Lebel Mle 1886 (datées 1890), visserie regroupé, le pas est indiqué sur chaque dessin (ou presque) et profil du filet sur la même planche. Les rapports géométriques et le détail des cotes de chaque filetage sont donnés sur le texte des tables.

Sur les tables des mousquetons 92 et 16 (datées 1925), même chose que les tables du Lebel. Ne disposant pas des textes je n'ai pas pu vérifier s'il s'y trouvaient les rapports géométriques et le détail des cotes de chaque filetage.

On constate donc des fluctuations dans la répartition des informations ; ou une évolution vers une structure définitive à partir de 1890... Les principales cotes de filetage de toutes les vis (Ø et pas) sont d'ailleurs rappelées dans les Instructions de 1884 et 1905, ainsi que la matière, le traitement thermique et la coloration (enfin, plus ou moins...)

Dimensions et profils

Sur Chassepot de nombreux diamètres de vis ne sont pas en millimètres ronds, ni exactement en fractions de pouce. Les pas sont bien en pouces mais le filet n'est pas Whitworth (c'est un profil particulier à environ 53°).
Sur Gras ces diamètres, pas et profil sont bien sûr conservés pour des raisons d'interchangeabilité avec le 66-74.
Il allait de soi que ça persiste sur le 74-85, ce que confirme la planche tout au moins pour le diamètre.
Pour les pas et profil il y aurait tout de même doute, ainsi que sur le "pur" Mle 1885.
Mais comme sur les premières fabrications de Lebel on retrouve les diamètres et les pas usuels des Chassepot / Gras, on peut raisonnablement penser qu'il en allait de même pour les 74-85 et 1885... (un pas en nombre de filets au pouce, donc).
Reste le profil de filet !
Pour la fabrication en grande série du Lebel les diamètres sont passées en mm relativement ronds, avec pas métriques et profil à 60° (cependant différent du "Système Français" déjà en vigueur et précurseur du "Système International").

Si du Chassepot aux premiers Lebel on a conservé les mêmes diamètres et pas, on peut penser qu'on a aussi conservé le profil de filet afin d'utiliser l'outillage existant (le renouvellement lors du lancement en grand du Lebel ayant alors été complet : diamètres, pas et profil).
Mais ça demanderait tout de même à être confirmé.


Vis à bois

Ici, pour les 1874-85 et 1885, on note déjà un changement : ces vis sont à bout pointu (à 90°), comme elles le resteront pour les Lebel et Berthier. Tandis que sur Chassepot et Gras elles étaient à bout plat (selon l'Instr de 1884 et les armes dont je dispose ici).
Sur le 74-85 la tête de vis de plaque de couche reste cependant au Ø 13.5, comme Chassepot et Gras (réutilisation de la plaque de couche ?) ; mais sur le Mle 1885 elle réduit à 11 mm (et on retrouvera cette vis inchangée sur Lebel, 07-15 et sans doute fusil M.16).
Idem pour la tête de vis de battant : identique aux 1866 et 1874 sur le 74-85, Ø de tête légèrement réduit pour le 1885 (et elle reste inchangée sur le Lebel).

Donc, contrairement au Gras Mle 1874 qui présentait un minimum de différences par rapport au 66-74, le Mle 1885 se démarque du 74-85...


Ce qui va me permettre d'établir la continuité entre Chassepot et Berthier, du moins pour les vis à bois.
Pour les vis à métaux, reste un léger doute sur les pas et profils...

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Message  cromagnon 07 le Lun 08 Juil 2019, 21:30

hello 
je m'imaginais que pour les vis a métaux ,des photos et des contrôle au peigne a filets pourraient bien aider j'ai faux ?????  scratch 
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Message  Verchère le Mar 09 Juil 2019, 05:50

Les photos ça n'aide qu'à défaut de prises de mesures soignées ; et encore, il faut les prendre d'assez près, parfaitement perpendiculairement à la tige de vis, et les assortir de quelques cotes dans les deux directions pour remettre l'image exactement à l'échelle (indispensable pour évaluer les rayons de bombé). La photo sur papier millimétré ne vaut finalement pas grand chose (trop d'erreurs de parallaxe).

Le peigne indique le pas, mais uniquement ça. On peut aussi mesurer 10 filets, ça donne une assez bonne approximation ; mais le peigne est plus incontestable, en examinant à contre-jour. Il est donc indispensable de posséder deux peignes, l'un en métrique, l'autre en pouces.
Cependant, sauf pour les très gros filets (machines agricoles, et encore...) on n'arrive pas à apprécier les différences de profil et même d'angle de filet, et encore moins à déterminer le tracé exact du filet. On va donc abusivement considérer que si le pas est en millimètres c'est un filet à 60° ISO ou SI (indifférenciables à l'oeil, mais parfois au vissage on sent la différence), et que s'il est en pouces c'est ... de l'Unified à 60° ou du Whitworth à 55° et arasages arrondis (allez savoir...). Et si c'est un truc exotique du genre des filets de Chassepot, tout ce que montrera le peigne c'est qu'ils ont l'air bien usés (alors qu'en fait non, ils sont simplement beaucoup plus arrondis que les Whitworth).

La mesure du diamètre extérieur est elle-même altérée par le jeu éventuellement prévu à l'origine, et par l'usure de la vis prise en référence.
Donc si on fabrique une vis avec pour seule valeur certaine le pas, un diamètre approximatif, et en ignorant le profil du filet, on aura toutes les chances que la vis ne rentre pas ou flotte exagérément. Ce qui oblige à disposer à l'atelier de la pièce complémentaire, pour y ajuster le filetage ; mais si le profil diffère, un filet ajusté "pile-poil" ne va en réalité porter que sur une surface très réduite, et la moindre usure va rapidement lui donner un jeu énorme.
Ça peut encore passer pour une "grosse" vis de queue de culasse, mais dès qu'il y a des chocs (vis arrêtoir de culasse sur Chassepot / Gras) ou que la vis rapetisse (vis de ressort de hausse) ça devient inacceptable.

Si on veut préciser le profil, dans l'industrie on utilise un "projecteur de profil"... qui permet de mesurer très exactement des profils très nets, mais dès que c'est un peu usé et déformé, c'est plus si évident... Il faut donc y ajouter la "méthode des piges" (ancien procédé de contrôle des filetages) pour avoir une idée assez précise, mais laissant toujours des doutes.
En plus, une fois le profil bien déterminé, il faut encore affûter exactement l'outil à fileter, ou dénicher la filière qu'on utilisait à l'époque, ou la fabriquer : autrefois on affûtait un outil de tour, on s'en servait pour fileter un taraud et un taraud-mère (à peine plus gros) qui servait à tarauder la filière...

C'est pas pour rien que les tables de construction décrivaient (d'une façon ou d'une autre) le profil exact ; et que fin XIXe on s'est donné tant de mal pour établir des normes très précises. Car jusqu'à leur application effective et universelle, c'était une fameuse pagaille !

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