Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras)

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Message  Verchère le Jeu 07 Mar 2019, 04:30

Mes travaux personnels m'ont amené à étudier, dessiner et fabriquer la visserie de certaines armes, et quelques collectionneurs ou tireurs paraissent demandeurs. On en a causé, et...

Un décolleteur auquel j'ai proposé les dessins a décliné l'offre, estimant cela non rentable sur ses machines de production en série ; mais pour de très faibles quantités mes vieilles machines peuvent convenir...
D'autant qu'il ne m'intéresse nullement d'en faire un véritable commerce (de ça ou de quoique ce soit d'autre) et je le verrais mieux en monnaie d'échange contre des pièces détachées ou épaves ; certes, pour le "pauvre" n'ayant rien à proposer en contrepartie, je pourrais exceptionnellement accepter des euros (pour arranger et de mauvaise grâce : ces assignats n'étant même pas gagés sur de l'or véritable).
Donc, pas d'annonce récurrente sur Natura... qui proposerait une invraisemblable quantité de vis vendues à la pièce sans précisions détaillées d'origine, de type ou de variante !


La fourniture de vis spécifiques, à l'unité, serait toujours envisageable mais il semble plus simple de proposer des "kits visserie principale" composés des vis les plus souvent esquintées, en considérant que les taraudages soient d'origine et non en cote réparation (ce qui serait tout aussi réalisable mais nécessiterait des certitudes quant aux dimensions exactes).


Pour Lebel, 5 vis :
Vis de queue de culasse, AR de pontet, transversale de mécanisme, AV de pontet, vis de tête de culasse.
Avec des options pour la vis de tête de culasse (Mle 1886, 86 modifié 93, 86-93 "neuf").
Et le choix pour certaines vis (tête à ergots pour collectionneurs, tête fendue pour tireurs).

Quoique pour l'instant je ne sois pas au point sur les têtes à ergots.

Pour Berthier, 4 vis :
Vis de queue de culasse, AR de pontet, transversale de mécanisme, vis de tête de culasse.
En option pour la vis de tête de culasse, tête large pour capot en tôle.

Pour l'instant les vis à bois ne sont pas dans mes possibilités (y compris la vis AV de pontet sur Berthier).

Pour Chassepot, 5 vis :
Vis de queue de culasse, arrêtoir de culasse, vis de ressort de gâchette et sa vis-arrêtoir, vis de tête mobile.
Avec peut-être pour certaines vis l'option Fusil / Carabine_Mousqueton.

Pour Gras, 5 vis :
Vis de queue de culasse, arrêtoir de culasse, vis de ressort de gâchette et sa vis-arrêtoir, vis-éjecteur.
Avec pour certaines vis l'option Fusil / Carabine_Mousqueton.

Les vis de Chassepot et Gras ont des pas en pouce, demandant un investissement en outillage. Investissement notable mais restant raisonnable à condition qu'il y ait une réelle demande...

Qualité et finition, pour toutes les vis :
Acier mi-dur moderne, cotes d'après tables de construction ou observation de pièces, éventuellement optimisées pour faciliter l'adaptation à une arme usagée, tolérances analogues mais plutôt plus serrées que les vis d'époque.
Trempées et revenues conformément aux prescriptions d'époque.
Coloration au choix, selon l'état du fusil, "neuve d'origine" (blanc, jauni ou bleui au feu, variable selon la vis) ou "bien patinée" (en fait brut du revenu à l'huile flambée, ça s'intègre mieux sur une arme légèrement piquée).


Des avis, suggestions ?
- Y-aurait'il de la demande ?
- L'idée du "kit de base" est-elle bonne, ou faut-il en rester à des assortiments composés à la demande ?
- Certaines vis paraissant superflues ? D'autres à rajouter obligatoirement au "kit de base" ?

Et une estimation de valeur pour de tels lots de 4 ou 5 vis ?
Valeur d'échange, à priori...

Bon, c'est pas non plus pour tout de suite, quoique pour les vis Lebel / Berthier j'ai tout le nécessaire ; et j'en ai même déjà promis...

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Message  freddu49 le Jeu 07 Mar 2019, 08:02

Bonjour
sympa ce concept mais pourquoi ne pas en faire le "commerce" à petit prix si le principe "mercantile" te pique.
https://www.legalstart.fr/fiches-pratiques/autoentrepreneur/statut-auto-entrepreneur-quelles-conditions/
Le fait d'être auto entrepreneur te permettrait d'être couvert et vu que je ne pense pas que tu dépassera le plafond par la suite ca pourrait être un bon début non?
a+
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Message  voxan le Jeu 07 Mar 2019, 08:53

mes fusils sont complets, mais je me note cela de coté "au cas ou"et je salut la démarche salut


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Message  Solitaire du 57 le Jeu 07 Mar 2019, 16:57

Belle initiative que je ne peux qu'encourager lorsque je vois les prix délirants sur NB ou en bourse (38 euros une vis à encoche de queue de boitier de Lebel  Shocked ,une vis qui en plus ne ce voit pas ....)
Comme déjà dit en MP je serais intéressé par de la visserie Lebel et Berthier (je n'ai pas encore de Gras ) ,je n'ai nuls doutes sur le fait que ta production soit rigoureusement identique à l'original . Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) 72113(Vraiment dommage pour les vis à bois .)
Pour la valeur ,c'est à voir par rapport au temps passé je pense ,même si,comme tu seras en petite série tu risques d'être loin du compte ... (de ton compte )

Encore bravo !! A suivre!!! Very Happy

@+ salut

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Message  WICHITA le Jeu 07 Mar 2019, 18:13

l'idée est bonne, même si j'ai pas...

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Message  Lestat le Jeu 07 Mar 2019, 19:48

L'idée est très bonne. Restaurant régulièrement des lebels a partir de simples ferrailles pour les membres de mon association à des fins de reconstitutions historiques, nous serions très intéressé par des kit de vis lebel, toujours chiantes à trouver.

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Message  Verchère le Ven 08 Mar 2019, 05:37

Je vous remercie de vos encouragements...
Le statut professionnel n'est pas le problème, quoique la visserie puisse difficilement passer en produits agricoles (et encore, allez savoir... c'était autrefois une activité hivernale traditionnelle dans les fermes jurassiennes).

C'est plutôt que je considére le fait d'acheter comme un aveu d'incompétence ou (surtout) de fénéantise, et je ne voudrais pas encourager ces vices déjà trop répandus. Mais cette réticence a tout de même une limite car il ne s'agit pas ici de travaux à la portée de quiconque, comme forger un ressort plat ou mettre une pièce au bois ; la visserie exige tout de même un matériel assez spécifique et une certaine pratique...
Je n'ai cependant nulle envie de passer mes journées à tourner des manivelles en écoutant chuinter les copeaux, les yeux rivés sur les cadrans des comparateurs ! Donc pas de prospection commerciale autre que le bouche à oreille ; et ma foi, l'échange "travaux contre pièces détachées ou épave" me plaît bien (tant moralement qu'esthétiquement ; parce-que les biftons en euros, difficile de faire plus moche).

C'est sûr que la vis de queue de culasse de Lebel à 38 euros... D'autant que c'est une des plus faciles à faire (du moins en version "tête fendue") !
La valeur relativement au temps passé ... le temps de paysan ou le temps de garagiste ? Ça veut pas dire grand chose, ça.
Il vaudrait mieux me dire combien ça vous paraît honnêtement valoir, charge à moi de me débrouiller pour qu'à ce tarif ça paie plus que l'outillage et le courant électrique.


Les vis à bois, je sais bien qu'elles seraient utiles. Mais je ne vois pas comment les fabriquer ; tout ce que j'ai trouvé c'est de les fraiser sur un tour à fileter. Montage hybride un peu tortueux, assez en vogue dans la littérature technique pré-1914 (c'est peut-être pas pour rien). Et ça demanderait de sérieuses adaptations de la machine, d'autant que le pas de ces vis est pour le moins bizarre.
D'abord, ces vis diffèrent légèrement entre Chassepot/Gras et Lebel (Berthier, faute de tables de construction je devrai étudier ça sur pièces). Dans les deux cas on a la grosse vis pour plaque de couche et la petite vis pour battant et pontet (ne différant alors que par la longueur).
Pour Chassepot/Gras j'avais relevé des pas d'environ 2.5 et 3.5 ; pour Lebel les tables indiquent précisément 2.38 et 3.36, donc y-a bien des chances pour que se soit déjà pareil sur Chassepot/Gras (idem pour le profil : larges creux ronds à crêtes étroites arrondies, il est relativement lisiblement coté sur les tables 1890 du Lebel).
Mais ces 2.38 et 3.36, à l'évidence non métriques, ne paraissent pas non plus être des fractions du pouce anglais, ni même du pouce français ; d'où cela peut-il bien sortir ?
Alors je n'exclus pas ces vis, d'autant que quand j'en ai besoin je rame lamentablement à retoucher à la lime des vis à bois modernes et à reprendre leur tête sur le tour, après l'avoir éventuellement rechargée au chalumeau si elle était trop petite !

Je commencerai par ajouter les vis à bois de Lebel à ma collection de dessins, pour servir de base de réflexion.
Et re-vérifier le pas des vis à bois Chassepot/Gras ; et dessiner d'après relevés la vis AV de pontet Berthier...


Autre point demandant l'avis d'amateurs éventuels, têtes pour ergots ou à fente ?
Au choix bien sûr, mais les têtes pour ergot demandent encore un peu d'étude pour une production sans bavures, tandis que les têtes fendues c'est au point à la main et en bonne voie à la machine (machine d'époque, ou presque).
Pour mon usage personnel j'évite les ergots comme la peste, tant pis pour la vraisemblance historique. Les vis à fente sont d'ailleurs la monte d'origine, et selon J.Huon on pourrait dire "vis pré-1893" ; mais sur les tables de 1890 il y a déjà ces calamiteuses vis pour ergots. Alors, de quand date réellement cette avancée technique majeure, que le monde entier nous envie ?


Aucune réponse à propos des kits Chassepot et Gras... Pas d'amateurs potentiels ? Pourtant les épaves de Gras-chasse me paraissent souvent remontées à la va-comme je te pousse ; et des vis de 6.0 dans des taraudages pour 6.2, ça branle vilain...
Il m'en faudrait de toutes façons deux assortiments, mais l'investissement en outils de filetage n'est pas négligeable. Alors si c'était uniquement pour moi je bidouillerais laborieusement, mais s'il en fallait plus ça vaudrait le coup d'investir...
Ces kits sont d'ailleurs incomplètement définis, car d'après les recherches effectuées il faudrait que l'utilisateur taille lui-même le cran de la vis arrêtoir de vis de gâchette ; avec le choix entre 2 vis de gâchette dont le filetage serait décalé de 1/8 de tour par rapport au carré de la tête. Ce qui porterait ces kits à 6 vis.
Ou bien la possibilité d'effectuer un montage optimal de la gâchette est-elle superflue ?


Alors ça fait encore quelques questions !
Mais surtout j'aurais besoin d'un coup de main pour définir des tarifs de base ; l'usinage je m'en charge...
Je pense qu'une vis "neuve refaite" doit valoir moins qu'une vis "neuve d'époque", mais peut-être plus qu'une vis "esquintée d'époque"...
Si on pouvait définir un tarif forfaitaire pour les kits de vis, ça m'arrangerait !

Après on verra comment convertir ça en plaques de couche rouillées, débris de Gras modifiés chasse, épaves de fouille, etc.

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Message  voxan le Ven 08 Mar 2019, 07:12

pour une idée du tarif, voir avec celui de serrmi, il avait quelques vis Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) 252398 à son catalogue  Idea

http://www.serrmi.fr/17-visserie-francaise

salut
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Message  Verchère le Sam 09 Mar 2019, 06:09

Merci bien, d'autant que pour l'instant je dois me contenter de ça (les avis ne se bousculent pas).

Cependant, ces tarifs me semblent bizarres, les vis les moins chères (Mauser et AR pontet Lebel) n'étant pas les plus simples, au contraire ! Peut-être est-ce dû à des économies d'échelle pour les types plus demandés, à la politique de gestion du stock, etc.
J'en retiens "entre 6 ou 7 euros et 15 euros, voire 20".
Avec peut-être une moyenne de 10 euros par vis...

Ce qui mettrait par exemple le kit 5 vis à 50 euros. Ça vous semble honnête ? C'est trop ?
Au niveau du temps nécessaire, c'est bien moins que le tarif garagiste, mais nettement plus que le revenu horaire du paysan de montagne...


@ "Lestat" : pour tes remontages, en moyenne il te faut des assortiments complets ou surtout certaines vis bien précises ? En ce cas, quelle est la plus souvent nécessaire ? Et celle qui vient après ?
Je demande ça parce-que j'aurai bientôt à tester un matériel de filetage au pas de 1.0, et c'est mieux de le tester dans le cycle normal de fabrication d'une pincée de vis. Mais au pas de 1.0, j'ai pas de besoin immédiat ; alors si tu me proposes un ou deux sujets d'expérimentation ... comme ça y-en aura d'avance !

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Message  Solitaire du 57 le Sam 09 Mar 2019, 11:08

50 euros me paraisses ... Trop ... Pour de la repro .... C'est mon avis ,d'autre trouveront peut être ça plus à "la hauteur" .
Je sais que c'est du temps passé mais ... 35 me paraîtrait plus "vendeur" ...
Pour les vis "importante " , en premier je mettrais la vis de tête de culasse ,car certainement la plus souvent démontée .(comme celle du magasin dont la tête résiste mal aux efforts )
La vis extérieur (pontet/queue de culasse Lebel ) se démonte régulièrement bien , mais parfois elles ont souffert de corrosion .(ou de mauvais tournevis)
La vis interne (queue de culasse /crosse ) à encoche souffre régulièrement de démontage difficile et/ou de bricoleur du dimanche .(mais elle ne se voit pas )
En dernier la vis (à encoches) de pontet qui ,si elle aussi souffre de mauvais bricoleur et/ou de sa position incommode à la pince à cir clips , n'est pas indispensable à démonter dans un premier temps . 
Enfin les renforts de crosse ,souvent corrodés et/ou abîmés . 
Mon sentiment simple , pas un évangile  Very Happy

@+ salut

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Message  Lestat le Sam 09 Mar 2019, 12:46

Verchère a écrit:
@ "Lestat" : pour tes remontages, en moyenne il te faut des assortiments complets ou surtout certaines vis bien précises ? En ce cas, quelle est la plus souvent nécessaire ? Et celle qui vient après ?
Je demande ça parce-que j'aurai bientôt à tester un matériel de filetage au pas de 1.0, et c'est mieux de le tester dans le cycle normal de fabrication d'une pincée de vis. Mais au pas de 1.0, j'ai pas de besoin immédiat ; alors si tu me proposes un ou deux sujets d'expérimentation ... comme ça y-en aura d'avance !

Celles qui manquent dans la quasi totalité des cas sont les vis de queue de culasse et vis arrière de pontet. Celle de culasse est en général sur la culasse, et les 2 autres que tu propose sont généralement déjà sur les ferrailles.

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Message  Verchère le Dim 10 Mar 2019, 06:42

Au moins une langue se délie...

35 euros pour un kit 5 vis, soit en moyenne 7 euros la vis !
La vache, si je devais payer les vis 7 euros, je crois que je les fabriquerais moi-même...
Ce qu'on pourrait dégrossir à 5 euros la vis facile, 10 euros la vis moins facile. Ça vous irait ?
Moins facile c'est avec tête bombée à 2 rayons, sous-tête fraisée, peut-être crans pour ergots, tige partiellement ou totalement conique, etc.

Charge à moi de faire en sorte qu'à 35 euros les 5 vis ça vaille la peine...
En fait ça dépend surtout de la façon dont serait évaluée l'éventuelle contrepartie : plaque de couche rouillée, épave de Gras "chasse" et, soyons fous, Chauchat ou 24-29 de fouille transformé en amas de concrétions...

Petite avancée sur les vis à ergots, il semble que pour la plupart elles pourraient se faire, au prix d'un montage spécifique, sur la machine à fendre les têtes (ce qui n'est peut-être pas un hasard). La seule embêtante c'est la vis de queue de culasse de Lebel, où les crans sont plutôt fraisés (mais "à fente", est-ce si gênant ? N'est-ce pas au contraire bien plus commode ?).
Pour les vis à bois, l'addition des montages nécessaires sur un tour (tête de fraisage, vis-mères spéciales interchangeables) inciterait presque à construire une machine spécifique à partir d'éléments de machines de rebut. J'aurais rien contre mais c'est tout de même pas une mince affaire. Sans compter qu'il faut une fraise de forme pour chaque dimension de filet (mais peut-être finalement que deux, du Chassepot au Berthier).

Lestat a écrit:Celles qui manquent dans la quasi totalité des cas sont les vis de queue de culasse et vis arrière de pontet...
Recherche tout accessoires pour FM chauchat et mitrailleuses hotchkiss 1914 / St Etienne 1907
Celles qui rouillent dans le bois, donc...
Adjugé, je ferai les essais de filière tangentielle d'abord sur la vis de queue de culasse, j'en fendrai quelques unes et laisserai les autres en attente. La vis AR de pontet est plus difficile, pas appropriée à des essais d'outillage.

La St Etienne 1907... n'était-elle pas dotée d'une clef marquée
"POUR DEMONTER LE CANON
OUVRIR LA CULASSE" ?

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Message  Solitaire du 57 le Dim 10 Mar 2019, 16:03

Verchère a écrit:
5 euros la vis facile, 10 euros la vis moins facile. Ça vous irait ?

Petite avancée sur les vis à ergots, il semble que pour la plupart elles pourraient se faire, au prix d'un montage spécifique, sur la machine à fendre les têtes (ce qui n'est peut-être pas un hasard). La seule embêtante c'est la vis de queue de culasse de Lebel, où les crans sont plutôt fraisés (mais "à fente", est-ce si gênant ? N'est-ce pas au contraire bien plus commode ?).

Oui le deal me paraîtrait correct , il faut quand même re donner à "césar" ce qui lui revient  Very Happy 
Peut être qu'avec une fabrication en petite série cela deviendrais moins rébarbatif ?


+1 Pour la vis interne de queue de culasse fendue au lieu d'encoches aussi mal pratiques que souvent abîmées (et donc encore plus mal pratiques )

Bon courage pour la suite , les vis à bois sont tout de même moins chères à trouver (même si 12 euros les deux me parait encore trop ...)

@+ salut

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Message  Verchère le Lun 11 Mar 2019, 06:29

Solitaire du 57 a écrit:... Peut être qu'avec une fabrication en petite série cela deviendrais moins rébarbatif ? ...
C'est quoi, "petite série" ?
Assurément, la façon dont on apprend à faire les vis à l'école n'est pas appropriée ; sans doute suis-je lent mais avec les montages et réglages d'outils il me fallait bien une heure par vis, et je doute qu'on puisse en faire plus de deux par heure (uniquement l'usinage).
Y-en a 2 ou 3 ici qui font leurs vis, auraient-ils un avis ?

Depuis environ 170 ans les fabricants de vis ont donc commencé à mettre au point un système consistant à faire la vis en plusieurs opérations, sur des machines différentes : un tour "à barres" pour décolleter rapidement les diamètres et tronçonner les longueurs, une machine à fileter séparée, éventuellement un tour "de reprise" pour former la tête bombée, puis le sciage de la fente.
A partir de 1880, pour les vis d'horlogerie les suisses ont fabriqué des petits tours automatiques faisant le décolletage, puis aussi le filetage (avec une filière plus ou moins automatique), et ces machines ont ensuite grossi en taille et leurs fonctions se sont multipliées.
En 1907 au Salon de l'Auto était présenté en démonstration un tour automatique qui fabriquait entièrement les petites vis (fente comprise ; et les mettait même dans la boîte, avec très peu de copeaux mélangés aux vis).
C'était assez novateur, donc on peut penser que les vis du Lebel étaient faites par l'ancienne technique (opérations séparées), anciennes techniques d'ailleurs conservées par beaucoup de décolleteurs jusque dans les années 1960, pour certaines fabrications...

Un vieux tour automatique j'en ai récupéré un (pas si vieux, 1949), mais le décolleteur qui l'utilisait m'a prévenu que même des séries de 100 pièces identiques n'étaient pas rentables à cause du temps de réglage.
Les tours à commande numérique modernes se réglent beaucoup plus rapidement, mais vu leur coût d'achat l'immobilisation durant le réglage revient très cher ; alors des séries de moins de 1000 pièces... C'est bien sûr faisable, mais ça donne des vis bien coûteuses !
Si pour les vis de Lebel ou autres c'était rentable, ce serait déjà sur le marché ; or personne ne semble désireux de prendre la relève de SERRMI.

Parce-que même si des séries de 1000 permettaient de baisser les prix, encore faudrait-il les vendre avant les calendes grecques, ces 1000 vis ! Vu les réactions sur ce forum, ça risque pas...
Même par séries de 100 j'ai de sérieux doutes ; alors je table plutôt sur des séries par dizaine(s). Mais si je sous-estime les besoins faut le dire.

En m'inspirant des ultimes évolutions du tour de décolletage avant qu'il ne devienne automatique, j'ai déjà notablement accéléré ma cadence de production. Mais le temps d'usinage d'une vis finit par doubler et même tripler quand j'y ajoute la finition (polissage de la tête, fendage, trempe, coloration) ; certes, là je peux encore largement améliorer (c'est en cours)...
Ces évolutions ne font réellement gagner de temps que si on produit dans la foulée plusieurs vis identiques (au moins trois) ; mais arrivé à 10 on commence à se dire que ça devient chiant, et qu'alors on ferait mieux d'aller pointer à l'usine !
Donc pour moi, une "petite série" c'est 10...


Les vis à bois, même si j'arrivais à bricoler une machine spécialisée elles resteraient des vis "difficiles". Alors même à 12 euros les deux (6 euros pièce), ça le ferait pas... Surtout avec l'amortissement des fraises ; autrefois les outilleurs les fabriquaient eux-mêmes, mais ça je sais pas faire ! Les ré-affûter serait déjà difficile...

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Message  Lestat le Lun 11 Mar 2019, 07:10

Verchère a écrit:
La St Etienne 1907... n'était-elle pas dotée d'une clef marquée
"POUR DEMONTER LE CANON
OUVRIR LA CULASSE" ?

Si, pourquoi ?

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Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) Empty Re: Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras)

Message  Solitaire du 57 le Lun 11 Mar 2019, 09:08

Oui une série de 10 me parait raisonnable , il est vrai que pas beaucoup de réactions sur le forum , 
mais tous les collectionneurs/amateurs de réglementaires Français n'y sont pas ... 
Je pense aussi qu'il doit y avoir d'autres associations avec le même thème que celle de Lestat (et il doivent ce connaître ,non ?) , cela peut vite faire du nombre .(?)

@+ salut

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Message  blp54 le Lun 11 Mar 2019, 21:01

+1 pour Verchère....je pense que fabriquer une "pauvre vis simplissime" prend un temps fou même pour une personne expérimentée sur un tour tradi... ça s améliore un tout petit peu en faisant de la série mais cela devient vite rébarbatif...un tourneur à 10 euros de l heure ça doit se trouver....peut etre au fin fond de la Roumanie..... je réserve  ce genre de travail à de  la vis très  specifique et introuvable ou pour dépatouiller le copain qui est dans la mouise. salut

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Message  Verchère le Mar 12 Mar 2019, 05:01

Verchère a écrit:... clef "POUR DEMONTER LE CANON OUVRIR LA CULASSE" ...
Vous en avez une ? Sinon je pourrais fournir photos, dimensions, moulages, etc.
Mais le matériel n'est pas cessible (je ne l'ai qu'en dépôt, pour le compte d'une association d'histoire locale - proviendrait d'une mitrailleuse en batterie au fort de Giromagny le 18 juin 40, ramassée sur place en 42).


blp54 a écrit:... un tourneur à 10 euros de l heure ça doit se trouver....peut etre au fin fond de la Roumanie...
Tout de même un salaire de femme de ménage... On pourrait bien s'en contenter, si ça permet de travailler tranquillement à la maison, aux horaires qu'on veut et les jours où ça arrange !
Mais il faut que ça couvre aussi l'amortissement des machines, l'usure de l'outillage et la matière.

Certes la matière... selon l'intermédiaire ça peut descendre vers 2 euros du kg, et avec 1 kg on fait pas mal de vis. Les chutes de décolletage ou les barres faussées ça vaut même presque rien, mais pour enchaîner rapidement les vis il faut des morceaux assez longs ; et les barres faussées c'est du bol d'en trouver du bon diamètre et de la bonne nuance.

Les machines, j'ai pas de tour de décolletage à 180 000 euros mais des antiquités entre 30 et 80 euros la tonne auxquels il faudrait ajouter le travail de remise en état (cependant c'est comme les vieilles pétoires, quand on aime on ne compte pas le temps passé, surtout si on n'en a pas réellement l'usage ; alors si ensuite on peut s'en servir, c'est tout bénef).

L'outillage pose plus de problèmes ; on peut en récupérer, mais jamais assez ; et surtout rarement ce qu'il faut. Alors le coût en outillage varie colossalement selon le type de vis.
- Par exemple pour la vis de queue de culasse de Lebel ou Berthier, une plaquette de tronçonnage de rebut (réaffûtée et montée sur un porte-plaquette en ferraille taillé à la scie et à la lime) suffit pour décolleter la tige, calibrer la tête, ébaucher un bombé (en escaliers très fins) s'il le fallait, et tronçonner. A mi-chemin il faut avancer un porte-filière à déclenchement automatique (ça se bricole), équipé d'une bête filière ronde M 6 x 1.0 ; tout le monde en a une, mais au pire pour 10 euros on en trouve de très bonnes.
- Pour la même vis mais en Chassepot ou Gras, ça sera pareil ... sauf que la filière de 6.2 - 24 filets au pouce n'est pas si courante ; on trouvera 6.35 - 20 (peut-être pas à 10 euros), mais la dimension nécessaire faudra peut-être la commander sur mesures (et alors, le prix...). Ou dégotter un porte-filière à peignes amovibles (très coûteux à neuf mais désormais peu utilisé, donc ça part parfois à la ferraille) et monter dessus 4 peignes de 24 au pouce, qui permettront de faire une large plage de diamètres (plage restant à déterminer). Mais un jeu de 4 peignes de 24 usagés c'est introuvable, et neuf ça approche les 200 euros ! Faut déjà quelques vis pour l'amortir...
- Revenant au Lebel, la vis AR de pontet n'est pas gratinée non plus, avec sa tête très large, car un outil à tronçonner ne pourra pas décolleter la tige en une passe (le "canon de décolletage" impose de tout faire en une seule passe, charge à l'outil d'y résister), il faudra donc une lame à tronçonner plus robuste (et je ne parle pas du collet conique). Comme si ça ne suffisait pas, elle est filetée en 5.5 x 1.0 ; là aussi on peut oublier la filière standard à 10 euros, mais les peignes à fileter au pas de 1.0 sont tout de même moins rares...

Ce n'est qu'un petit aperçu des difficultés...
Bien sûr on peut procéder autrement, d'une façon moins coûteuse en outils ; mais alors faudra guère compter produire beaucoup plus d'une vis à l'heure...

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Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) Empty Ressorts de garnitures ("épingles") ?

Message  Verchère le Lun 01 Avr 2019, 04:04

Alors pour la visserie je progresse, tout doucement parce-que personne ne semble en avoir un besoin urgent...
Mais si c'était le cas faudrait le dire, parce-que cette progression c'est surtout pour rendre le temps de fabrication acceptable par rapport à la valeur estimée plus haut ; car en y passant un temps excessif je suis déjà au point...
Le progrès consiste d'abord à remplacer ma vieille filière LC, réglable mais manuelle, par une filière genre Landis (réglable, à peignes tangentiels et s'ouvrant pour retour rapide). Ladite filière demande quelques adaptations au contexte d'utilisation, alors ça prend un peu de temps...
Les curieux peuvent en savoir plus, sur la filière LC et la filière Landis, simplement sur Internet.


Y-avait un truc à souder au chalumeau, alors j'en ai profité pour tester quelque chose qui me turlupinait : réaliser ce fameux "ressort de garniture" en soudant directement un bout de corde à piano à l'équerre sur une mince lame de ressort, en soudure autogène sans métal d'apport.
Et ça marche !
Faut pas glander parce-que l'acier dur crame vite à la chaleur, faut que dans la zone de soudure la lame soit nettement surdimensionnée pour que le bain de fusion ne croque pas les bords, faut approcher la corde à piano au bon moment, sous le bon angle et sans blobloter, et la maintenir fermement appuyée tout en reculant progressivement le chalumeau pour que le refroidissement soit lent.

Au premier essai le test immédiat, sans recuit, a fait aisément casser la corde à piano à 1 mm de la soudure (laquelle a parfaitement tenu) ; sans doute la corde avait-elle "trempé à l'air".
Au second essai j'ai ralenti le refroidissement, dans la cendre de bois. Le ressort est donc en grande partie recuit, mais une fois très grossièrement meulé à la forme usuelle il s'avère déjà assez raide pour l'usage prévu ; et la soudure tient bien ! La trempe de la pièce finie en serait presque facultative...

Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) Essai_10

Bien sûr, ces ressorts se trouvent sur le net, pour "pas trop cher"...
Notre ami "T.Jiel" en avait même acquis une poignée, et m'en avait expédié deux ... que je n'ai pas trouvé où monter ! Car les longueurs ne collaient avec rien de disponible au râtelier (Lebel, 07-15, mousqueton 92 ou 16, Chassepot, Gras, mousqueton Gras).
Alors acheter des ressorts destinés à un modèle indéterminé...

Donc au besoin c'est faisable, même avec une tige plus grosse pour accommoder un bois dont les trous seraient élargis (c'est pas la tige, qui fait la souplesse), ou un peu plus large si la rainure dans le bois est usée.
La forme n'est toutefois pas des plus simples et la soudure serait presque la partie facile du travail !
Certes un montage de soudure faciliterait la chose, pour le dos galbé on peut envisager une ébauche à la meuleuse et une finition en rabotage - copiage (ça se faisait beaucoup il y a un siècle) ; mais ça prendrait toujours beaucoup plus de temps qu'une vis ; et même que plusieurs vis !

Alors, ça peut valoir la peine, ou je réserve ça à mon usage personnel ?

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Message  Solitaire du 57 le Sam 06 Avr 2019, 13:44

Tout est toujours une histoire de tarif ....
Beau travail en attendant !! Very Happy

@+ salut

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Message  Verchère le Dim 07 Avr 2019, 04:36

Solitaire du 57 a écrit:Tout est toujours une histoire de tarif ....
Comme je l'ai annoncé, un ressort "épingle" c'est beaucoup plus de travail que pour une vis !

Mais c'est surtout une histoire de contrepartie...
Quand je parlais de troc, mon propos n'était peut-être pas assez clair ; on pouvait penser que c'était un problème de statut professionnel, de déclaration de bénéfices, etc.

Non, pas du tout, c'est un problème d'aptitudes et de disponibilités :
Certains passent un temps fou à chiner sur Internet, parce qu'ils n'ont pas les moyens matériels ni parfois les capacités techniques de fabriquer eux-mêmes.
D'autres ont le matériel nécessaire et savent s'en servir, mais ça prend du temps. Et une fois passé de plaisantes heures à fabriquer des pièces, il n'y a plus le temps (et souvent pas la moindre envie) de s'abrutir devant un écran de PC ; ou de guetter le livreur qui une fois de plus prétendra que la vallée ne figure même pas sur les cartes du GPS !

Voilà pourquoi je réfère le troc : chacun fait ce qu'il sait faire, et aime faire...

Outre une certaine liste de pièces d'armes anciennes, que je n'ai pas envie ou ne peux pas fabriquer moi-même, la contrepartie en troc pourrait être de l'outillage, qui parfois peut se récupérer pour pas grand chose car il est peu demandé.
Par exemple, en rapport avec mes travaux actuels, des jeux de peignes de filetage tangentiel genre Landis (précisions et même photo sur demande) ; y-en a paraît-il qui trouvent ça et ne savent pas à quoi ça sert (de toutes façons, sans la machine y-a aucun usage)...


Pour en revenir aux vis, j'ai un peu avancé sur la visserie Chassepot / Gras, en étudiant de très près (projecteur de profil et piges) des vis de queue de culasse.
Il s'avère que le profil de filetage est encore plus bizarre que celui du Lebel, codifié sur les tables de 1890, planche XVIII (filetage en fait plus proche du profil ISO moderne, que de l'ancien profil SI - tous métriques et à 60°).
Celui des Chassepot / Gras est en pouces, n'a aucun rapport avec l'Unified actuel à 60°, et seulement un air de famille avec l'ancien Withworth à 55° ; car son angle est ~ 53.2° et ses arrondis de crête et de fond de filet sont beaucoup plus gros. Et différents l'un de l'autre : rayon d'arrondi de crête de filet = Pas / 4, rayon d'arrondi de fond de filet = Pas / 5 (tandis qu'en Withworth c'est Pas / 6 pour les deux).

Je n'ai rien trouvé de voisin, sauf le filetage des canons de Lebel et Berthier, ce qui ne nous avance guère (angle 53.13°, arrondis Pas / 5 pour les deux - codifié sur les tables de 1890, planche I).
En plus, entre mon Chassepot et mon Gras, les vis sont pareilles (aux différences d'usure près), mais pas interchangeables !

Je publierai tous ces profils, quand j'en aurai fini les dessins.

Si quelqu'un en sait plus sur la visserie Chassepot / Gras, ou ces anciens filetages à 53.13°, nulle part documentés (ils ont une caractéristique très particulière : la hauteur du triangle théorique est égale au pas, alors qu'en filetages 60° elle est égale à Pas x 0.866, et en 55° c'est Pas x 0.96)...

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Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) Empty Profil de filets Chassepot / Gras

Message  Verchère le Mer 10 Avr 2019, 05:01

Chose promise ; du moins pour la vis de culasse... Ce qui vous fait une belle jambe...

J'ose cependant espérer que peut-être quelque rat de bibliothèque pourrait grignoter un coin de table de construction, susceptible d'apporter des précisions ou corrections...


Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) Filets10

Le filetage le plus approchant serait un Whitworth 6.47 mm - 24 filets au pouce exécuté sur tige de 6.20 ; dimension non normalisée mais réalisable au tour ou avec une filière à peignes de 24.
Le profil originel semble malheureusement avoir disparu dans les poubelles de l'Histoire ! Il serait intéressant de savoir où, quand, comment, pourquoi...

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Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) Empty Re: Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras)

Message  Verchère le Lun 13 Mai 2019, 05:33

Pour les filetages Chassepot / Gras je n'ai toujours pas trouvé d'informations précises et certaines ! Ça doit pourtant être détaillé sur les tables de construction Chassepot, Gras et sans doute Kropatscheck...


A tout hasard, je vous montre ici des outils désormais quasi-déclassés, que l'un ou l'autre d'entre-vous pourraient voir passer sans comprendre de quoi il s'agit, et que j'accepterais volontiers en échange de travaux de visserie ou autres bricoles du genre ; surtout si c'est des peignes en pouce (voire même encore plus exotique).

Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) Peigne10

Ça va par jeu de 4 (chaque peigne numéroté de 1 à 4), chaque jeu est spécifique à un pas et un profil de filet, mais s'adapte à une très large plage de diamètres. Ça se réaffûte aisément si c'est esquinté, et ça se monte sur une grosse filière (de mécanisme assez compliqué) avec 4 mâchoires à ouverture automatique ; un genre de machine paraissant dater des années 14/18, et qui n'est pour ainsi dire plus utilisé.
J'ai une "petite" filière de ce genre, qui peut d'ailleurs accepter des peignes plus étroits que 16.5 mm, et je préfère ratisser large avant que tous les jeux de peignes qui doivent traîner au fond d'étagères poussiéreuses, ne soient partis à la ferraille...

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Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) Empty Re: Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras)

Message  Verchère le Mer 15 Mai 2019, 07:58

Je vous montre quand même cette petite filière "tangentielle", parce-que c'est pas une arme, mais question complexité et qualité de finition cet engin vaut son pesant de cacahouètes.
C'est une SLATER, mais plusieurs marques en ont fait, dont WAGNER et surtout LANDIS.

Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) Slater10

Kits de visserie Lebel / Berthier (Chassepot / Gras) Slater11

Je sais pas encore de quand date le principe ; aucune mention jusqu'à 1913 * mais en 1919 c'était en service.
* En 1913 et même avant il y avait bien des filières à déclenchement de même genre, mais "radiales" (peignes comme les filières de chauffagiste, peu réaffûtables).

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