Rechargement 8*50R avec poudre RS Swiss

Tout est dit dans le titre...
Ayant réceptionné récemment un Berthier M16 de 1923 (  Nicomidway) , j'ai acquis dans la foulée des ogives Partizan 200 grs que j'ai pesées à moins de 2 grs d'écart entre les extrêmes, ce que je trouve pas mal du tout... Un jeu de 2 outils Lee, des douilles PPU arrivées avec l'arme, la lecture de quelques dizaines de posts sur le sujet et c'est parti...
J'ai recalibré juste le collet (partiellement) en ne vissant que légèrement le recalibreur total (à toucher le shell older moins 1 tour)... ça fait bizarre, mais les ogives tiennent nickel.
Ensuite, le siégeur d'ogives et là j'ai merdé un peu ce qui m'a coûté 2 douilles... 
Bref, après le petit réglage, 15 cartouches dans la boite... hâte d'essayer ça le week-end prochain...
J'ai aussi rajouté les "fameux" joints toriques   ...

 

Au final, 
- RS 50
- ogives PPU 200grs
- douilles PPU (recalibrage du collet)
- charge de 44 grs
- LHT 73.3 mm (j'ai remarqué que souvent on parle de la charge sans mentionner la LHT, je trouve ça étrange vu que cette valeur est aussi importante que la charge elle même, non ?)

Faut que je me lance dans le recalibrage partiel.

Donc si j'ai bien compris, on mets l'outil en butée du shell older comme si on faisait un recalibrage intégral et ensuite on dévisse juste d'un tour complet... et c'est tout ?

Pour la longueur, comme je m’arrête a la gorge et que je sertie, je me pose pas plus de question que ça.

Lurtz a écrit:Donc si j'ai bien compris, on mets l'outil en butée du shell older comme si on faisait un recalibrage intégral et ensuite on dévisse juste d'un tour complet... et c'est tout ?

Oui, ça fonctionne bien, il faut recalibrer sur la longueur nécessaire pour siéger l'ogive, et ça donne une forme bizarre au collet avec un petit épaulement... J'ai testé, les cartouches chambrent sans problème... En plus, pas besoin de lubrifier du coup...

à tous et santé

Pour mon Lebel 86/93,Lebel R 35 ,Berthier turc tous en 8 X50 R .Je les recharge avec de la poudre reload suisse Rs 60 à raison de 2,9 gramme pour le 86/93 et 2,85 gramme pour le R 35 et le Berthier turc,tous avec la même balle T P M 327 D et maintenant avec l'aide de Fuego le petit joint torique pour le premier tir.

labrocante37 a écrit: à tous et santé

Pour mon Lebel 86/93,Lebel R 35 ,Berthier turc tous en 8 X50 R .Je les recharge avec de la poudre reload suisse Rs 60 à raison de 2,9 gramme pour le 86/93 et 2,85 gramme pour le R 35 et le Berthier turc,tous avec la même balle T P M 327 D et maintenant avec l'aide de Fuego le petit joint torique pour le premier tir.

J'ai hésité entre la RS50 et la RS60, mais j'ai opté pour la plus vive compte tenu du canon de 450 mm...
RS Swiss me donnait une charge nominale de 3.11 g avec la RS60....et donc 2.85 g avec la RS50. Tu es bien en dessous quand même non ?    Comment as tu déterminé ces charges ?

Si j'ai bien suivi le texte et la photo, les douilles (déjà tirées) ont été livrées avec l'arme, et n'ont été recalibrées qu'au collet...
Alors si leur tir précédent était effectivement dans cette arme, le joint torique ne doit pas être nécessaire (sauf si c'étaient des tirs en charge réduite).

Pour le recalibrage de collet par enfoncement incomplet dans le recalibreur intégral, c'est tout de même bien documenté dans les Malfatti et consorts, depuis des décénies...
Bélier au PMH, par rapport à la butée matrice / shell-holder on dévisse de ... ce qu'on veut. Un demi-tour, 3/4 de tour, 1 tour complet, voire plus ; en laissant la base du collet non recalibrée ça peut éventuellement améliorer l'alignement, mais il faut au moins recalibrer un poil plus long que l'enfoncement de la partie cylindrique du projectile, pour assurer la rétention de collet maximale. Cependant, dans certaines armes la partie non recalibrée du collet peut forcer légèrement ; il faut alors recalibrer plus loin.
Ce qui est important, c'est de toujours dévisser exactement de la même valeur, d'une séance sur l'autre, pour uniformiser les munitions. Valeur à mémoriser soigneusement, et qui sur une autre presse donnera les mêmes cartouches (les siègeurs usuels, par contre, il faut les re-régler quand on change de presse ; et ça, ça me gonfle !)

La lubrification du collet n'est pas forcément superflue !
Selon les JO, un calibreur externe trop serré va tout de même demander pas mal de force, surtout à l'extraction (passage de l'expandeur) ; avec une lubrification (externe et interne) insuffisante, on peut arracher le bourrelet... Pour ceci la poudre de graphite est bien pratique (pas besoin de nettoyer ensuite).

Mais effectivement, avec des outils dimensionnés pile-poil, y-a pas besoin. Cependant, "pile-poil" ça veut dire "marche pas forcément avec toutes les provenances de douilles et de balles"...

En pratique, les outils spécialisés dans le recalibrage de collet, avec bushing interchangeable, sont plus rationnels, surtout si on a la possibilité d'aléser soi-même les bagues (facile et rapide, zéro coût).

Merci Verchère... 

Effectivement, dans mon cas pas besoin de lubrifier, mais dans l'absolu ça peut se faire surtout que je nettoie les douilles après désamorçage / recalibrage, donc ce ne serait pas une énorme contrainte...
Pour le joint torique, j'avais cru lire dans un post que ça sécurisait le tir en cas de rupture proche du bourrelet... 

En tout cas si je me suis lancé sur ce calibre, c'est en grande partie grâce à tes conseils, et plus généralement grâce à ce forum... 

manath34 a écrit:... Pour le joint torique, j'avais cru lire dans un post que ça sécurisait le tir en cas de rupture proche du bourrelet... 

Non, c'est surtout destiné à prévenir des ruptures d'étui lors des rechargements suivants ; en évitant qu'au premier tir la douille ne soit déjà fortement esquintée dans la zone critique. Ceci dans l'espoir que la douille ne périsse qu'à la longue, par fissure du collet.

Le joint torique pour éviter les reflux de gaz en cas de rupture à la base d'étui, faut pas trop y compter. Ça pourrait marcher, mais il en faudrait plus (bague anti-extrusion). En fait ça marchait ... sur les Chassepot et les canons De Bange...

Bon, première sortie du Berthier à 50 m cet apm...
Les premiers tirs sont plutôt bien groupés mais un peu haut, les impacts plus bas sont des essais de contre visée pas trop concluants... Pas évident d'augmenter la "marge de blanc".
La hausse est réglée au mini (200 m), la charge de poudre est à 44 grs... Evidemment, il va falloir faire des escaliers autour pour affiner...

Il ne faut jamais, JAMAIS, faire de contre-visée avant d'avoir optimisé la munition et pris l'arme parfaitement en main. Peu importe où ça touche, seul compte le groupement ; au besoin on place 2 cibles, en visant l'une pour trouer l'autre...
Ensuite seulement (après des dizaines voire des centaines de cartouches), il peut-être profitable de contre-viser pour déplacer le Point Moyen vers le milieu de la cible...

Ou de retoucher les instruments de visée, d'une valeur facile à calculer d'après l'écart point-visé / point touché (mieux vaut faire la moyenne sur plusieurs séances de tir). Mais sur une arme de collection, la lime est malvenue !
On peut aussi s'apercevoir que le curseur de hausse est démontable, qu'une copie est réalisable, ou qu'il se trouve aisément en pièce de fouille, pas forcément fichu... Le cran de mire, rebouché au chalumeau, peut être alors refait avec le décalage souhaitable ; bien malin qui le remarquera !
(mais pour tirer plus bas avec une visée Mle 16, il faut peut-être enlever le garde-main).

Ah, j'oubliais : il ne faut jamais, JAMAIS, faire de ...

Verchère a écrit:Il ne faut jamais, JAMAIS, faire de contre-visée avant d'avoir optimisé la munition et pris l'arme parfaitement en main. Peu importe où ça touche, seul compte le groupement ; au besoin on place 2 cibles, en visant l'une pour trouer l'autre...
Ensuite seulement (après des dizaines voire des centaines de cartouches), il peut-être profitable de contre-viser pour déplacer le Point Moyen vers le milieu de la cible...

Ou de retoucher les instruments de visée, d'une valeur facile à calculer d'après l'écart point-visé / point touché (mieux vaut faire la moyenne sur plusieurs séances de tir). Mais sur une arme de collection, la lime est malvenue !
On peut aussi s'apercevoir que le curseur de hausse est démontable, qu'une copie est réalisable, ou qu'il se trouve aisément en pièce de fouille, pas forcément fichu... Le cran de mire, rebouché au chalumeau, peut être alors refait avec le décalage souhaitable ; bien malin qui le remarquera !
(mais pour tirer plus bas avec une visée Mle 16, il faut peut-être enlever le garde-main).

Ah, j'oubliais : il ne faut jamais, JAMAIS, faire de ...

Bien reçu.... 

Bonjour à tous,

Pour le recalibrage partiel j'ai décidé d'employer à l'avenir un truc lu dans une revue de conseils pratiques pour les béotiens dans mon genre: utiliser un bristol et s'en servir comme gabarit d'entrefer au réglage pour un recalibrage partiel du collet. Cela garantit un entrefer constant de un tiers de mm environ (équivalent sans doute à un quart ou demi tour d'outil) sans se demander à chaque fois si on fait un quart de tour, un demi tour, un tour complet d'outil en moins la fois précédente. Cela me semble avoir l'avantage de la constance. Je ne sais pas ce que vous en pensez?

Pour ce qui est des joints toriques, je pense que c'est excellent système (clin d'oeil à Fuego :-)) qui vient régler de façon constante le formatage des douilles PPU avec leur bourrelet qui ne correspond pas à la cartouche d'origine. J'ai juste observé sur quelques unes de la cinquantaine de munitions "usine" 8×50 Lebel PPU que j'ai formatées il y a 2 semaines que certaines demandaient, avec joint, un effort léger pour refermer la culasse avant tir. Comme cela ne concernait que quelques unes de ces munitions "usine", que toutes étaient équipées du même joint torique, et que la chambre de mon Lebel est une constante, je me suis demandé si certaines de ces munitions "usine" ne variaient pas en LHT de l'une à l'autre d'un demi voire d'un millimètre...

Sans doute, des rechargeurs plus expérimentés que moi pourront dire si je rêve ou que le "problème" est ailleurs que dans la munition usine.

Bel APM à tous

J'ai utilisé le truc du bristol pour le recalibrage partiel mais cela me semblait trop fin et j'avais remplacé le bristol par une pièce de petite monnaie. Et ça fonctionne.
Maintenant avec les outils Lee Collet Die, je ne recalibre plus en partiel pour les armes à repet manuelle.

Pocomas a écrit:J'ai utilisé le truc du bristol pour le recalibrage partiel mais cela me semblait trop fin et j'avais remplacé le bristol par une pièce de petite monnaie. Et ça fonctionne.
Maintenant avec les outils Lee Collet Die, je ne recalibre plus en partiel pour les armes à repet manuelle.

Tu ne recalibres plus en partiel ou plus qu'en partiel ?  

Moi je comprends plus qu'en partiel...
1 centime ou 5 centimes la pièce ?
C'est bien l'outil de recalibrage partiel de Lee? Ça se règle comment? Un outil par calibre je suppose ?
Merci d'avance de ton avis car je n'ai pas lu trop d'échos sur cette matrice spéciale.
Bonne soirée à tous.
Didier

a9802opk a écrit: Moi je comprends plus qu'en partiel...
1 centime ou 5 centimes la pièce ?
C'est bien l'outil de recalibrage partiel de Lee? Ça se règle comment? Un outil par calibre je suppose ?
Merci d'avance de ton avis car je n'ai pas lu trop d'échos sur cette matrice spéciale.
Bonne soirée à tous.
Didier

Le Collet Die de Lee s'utilise sans aucun souci... 1 outil par calibre bien sûr... Je l'utilise pour le 30/284, le 6.5*55SE, le 303B, et aucun souci... Penser quand même qu'à un moment, il faudra faire un recalibrage complet, au bout de x recalibrages partiels, x pouvant être > 10...

manath34 a écrit:

Pocomas a écrit:J'ai utilisé le truc du bristol pour le recalibrage partiel mais cela me semblait trop fin et j'avais remplacé le bristol par une pièce de petite monnaie. Et ça fonctionne.
Maintenant avec les outils Lee Collet Die, je ne recalibre plus en partiel pour les armes à repet manuelle.

Tu ne recalibres plus en partiel ou plus qu'en partiel ?  

avec un lee collet die , comme l'indique le nom on ne recalibre que le Collet et rien que le collet. (l'outil ne touche ni le corps ni l'épaulement)
avec un full length "déréglé" on pratique un recalibrage partiel, on recalibre le collet et peut etre un poil le corp de l'étui... on fait un recalibrage partiel...

alligator427 a écrit:

manath34 a écrit:

Pocomas a écrit:J'ai utilisé le truc du bristol pour le recalibrage partiel mais cela me semblait trop fin et j'avais remplacé le bristol par une pièce de petite monnaie. Et ça fonctionne.
Maintenant avec les outils Lee Collet Die, je ne recalibre plus en partiel pour les armes à repet manuelle.

Tu ne recalibres plus en partiel ou plus qu'en partiel ?  

avec un lee collet die , comme l'indique le nom on ne recalibre que le Collet et rien que le collet. (l'outil ne touche ni le corps ni l'épaulement)
avec un full length "déréglé" on pratique un recalibrage partiel, on recalibre le collet et peut etre un poil le corp de l'étui... on fait un recalibrage partiel...

Ben moi je dirais qu'en ne recalibrant que le collet, je recalibre donc partiellement l'étui... 
Après c'est de la sémantique, on dit la même chose je pense... 

si vous voulez

Sur les JO filetés en 7/8-14, dévisser la matrice d'un tour correspond à environ 1.8 mm.
Mais je suis beaucoup plus partisan de la cale !

Pas un bristol, qui est trop mince et trop mou (aux environs du PMH, la démultiplication est considérable, et même les cales en tôle sont à changer de temps à autres).
Quand on fait un "recalibrage de collet", c'est pour éviter de toucher au corps et à l'épaulement. Selon les cotes exactes de l'arme, et celles du recalibreur intégral, il peut être nécessaire de dévisser notablement la matrice, ou de glisser une cale assez épaisse : plus de 1 mm avec mon JO Lyman et mon 07-15. Alors 1 tour de matrice, ou une cale de 2 mm, c'est pas de trop ; d'autant qu'on peut laisser 1 à 3 mm de collet non recalibré (selon cotes collet et balle).

Je soutiens la cale, car en dévissant la matrice on doit faire monter le bélier jusqu'au Point Mort Haut, et comme les axes n'ont pas la section d'un embiellage de moteur à explosions, la position exacte varie selon l'effort nécessaire au calibrage. On peut aisément relever une amplitude de 0.1 ou 0.2 mm, qui pour cette opération n'est certes pas critique, mais ce n'est pas une bonne habitude de laisser des zones d'incertitude quand on recharge...
Avec une cale glissée entre le shell-holder et le dessous de la matrice, le long de la base de l'étui, le contact se fait avant le PMH, de façon nette ; on peut s'assurer que l'appui est franc et régulier en essayant de bouger la cale pendant qu'on maintient la pression sur le levier.
Pour la cale, un morceau de tôle quelconque fait l'affaire, mais glissé sur un côté de la douille la surface d'appui est faible, et on peut l'écraser assez vite. Une rondelle préalablement enfilée autour de la douille, c'est plus durable. Mais pas très commode. Un trou percé vers l'extrémité d'une bande de tôle, équivaut à une rondelle pourvue d'un manche (qui facilite la manipulation et permet de tester le pincement en fin de recalibrage).
Quand on fore un trou dans une tôle mince, ça part en vrac ! Pour faire ça proprement, on peut pincer la tôle mince entre deux fers plats, l'ensemble tenu par 2 serre-joints ou pinces-étau, et forer les 3 éléments d'un coup ; intérêt secondaire, le trou de la tôle intermédiaire n'aura presque pas de bavures.
Sinon, une rondelle sciée en deux fait 2 demi-lunes assez durables (on en utilise qu'une seule). Les rondelles de 12 ou de 14 font souvent 2 mm d'épaisseur, ce qui suffit généralement (prendre une rondelle "large", de 14 pour 8x51R et de 12 pour la plupart des autres calibres).

Le "recalibrage partiel", que je préfère appeler "recalibrage intégral optimisé" (à l'arme), ne prend son intérêt qu'en travaillant avec la plus grande précision ; ce sera donc mieux avec une cale.
Il s'agit de recalibrer l'épaulement et éventuellement une partie du corps, pour que la douille chambre tout à fait librement mais avec un jeu minimal (alors qu'en recalibrage "à toc", on se fie aux dimensions évaluées par le fabricant du JO, qui peuvent être très inférieures à celles de l'arme).

a9802opk a écrit: ... outil de recalibrage partiel de Lee? ...Un outil par calibre je suppose ? ...

En théorie, mais la pince comporte généralement un énorme jeu au niveau du corps et de l'épaulement ; alors pour des diamètres de balle et des longueurs d'étui voisines, il peut y avoir polyvalence (p.ex. entre 7.5x55 Suisse, 7.5 x 54 MAS et 30-284, il y a de bonnes chances).
Tout comme le Crimp-Die, le Collet-Die ne se trouve pas dans tous les calibres ; mais tout comme le Crimp-Die, il n'est pas si difficile de fabriquer une pince de Collet-Die sur mesures (cela exige toutefois plus de précision qu'une pince de Crimp-Die).



La force nécessaire pour fermer la culasse sur une douille munie d'un joint torique, peut aussi varier avec l'épaisseur ou la forme du joint (celui-ci étant destiné au montage à force dans un logement carré, il est prévu qu'il se déforme, ce qui autorise des tolérances plus ou moins larges).
Si on veut écarter tout doute, on peut en préparation de séance vérifier avant de placer les joints, que toutes les cartouches chambrent sans le moindre effort. Le risque de percussion intempestive s'élimine en démontant le percuteur (ce qui améliore aussi la sensation de l'effort de fermeture, qui doit alors s'effectuer du bout d'un doigt, voire par le seul poids du levier).
Si avec le joint on constate ensuite un certain effort, on sera certain qu'il provient de la zone du bourrelet, et on pourra forcer sans remords.

Bonjour Verchère,

Deux pièces de 5 centimes d'euros collées l'une à l'autre font 3 mm d’épaisseur tous le monde n'a pas à portée de main une tôle de 2 mm ). Une seule c'est un peut trop sans doute. Une seule pièce fait dans les 1.5 mm soit sans doute pas assez.

Si la bonne mesure pour un recalibrage du seul collet est un entre fer de 2 mm entre le shell holder et le bas d'outil recalibreur (ce que je comprends de ton post :"Alors 1 tour de matrice, ou une cale de 2 mm, c'est pas de trop"). Je vais voir si une pièce de 2 centimes collée sur une 5 centimes fait peu ou prou les 2mm (si tu confirmes). Autrement je vais aller dans un magasin de bricolage avec mon pied à coulisse pour mesurer toutes les rondelles de la Création et passer pour un original ...

Nota: je travaille sur des outils LEE et non RCBS.

Encore une fois merci de tes conseils expert qui m'aident à y voir plus clair.

Didier

L'entrefer pour obtenir un simple recalibrage de collet, n'a pas une valeur bien définie ; comme j'ai indiqué il dépend des cas. Une douille tirée, partiellement badigeonnée au feutre, et ainsi recalibrée, ne doit avoir perdu cet encrage que sur le collet...
Ce qui compte surtout, c'est d'avoir toujours la même valeur pour un calibre donné (voire pour presque tous les calibres), d'une façon aisément et fiablement reproductible.

Pour beaucoup de calibres 1 mm suffit ; le cas du 8x51R Lebel est particulier, car visiblement les fabricants de JO et de douilles PPU n'ont pas reçu les mêmes cotes que les fabricants des fusil...
Pour le 8 mm Lebel, si on ne veut pas tester méticuleusement, il me semble plus sûr de tabler sur 2 mm (mais si on veut trouver l'entrefer pour "recalibrage intégral optimisé" à l'usage d'une arme en particulier, il faudra bien le faire, ce test méticuleux).

Les pièces de monnaie c'est rond, donc appliqué contre le rond d'une douille ça fait pas beaucoup de surface d'appui pour la base de la matrice. Et comme la monnaie c'est embouti, c'est généralement pas de l'acier extra-dur ; si la presse est un Rock-Chucker, on risque d'écrabouiller ça sans s'en apercevoir...
Faudrait pas croire, hormis les couteaux de faucheuse rotative (3 mm), dans mes montagnes les tôles qui trainent sont bien rouillées (174 mm de pluie en 3 jours, ce week-end - les flaques d'eau ont même un peu débordé) ; alors pour ce genre de travaux, j'utilise principalement des fournitures de bureau (intercalaires de meubles de classement, supports-présentoirs commerciaux, etc.), que les citadins flanquent à la poubelle sans même y prendre garde...
Pour des épaisseurs plus fines (0.4 à 0.7 mm) il y a les cerclages de palettes, et à 0.10 mm les canettes de Coca.

Merci beaucoup pour le coup du feutre Verchère. Je vais m'y appliquer. Cela me parait nettement plus rationnel comme mode de détermination de taille d'entrefer. Encore merci

manath34 a écrit:Peut être que l'utilisation du "breech lock quick change bushing" peut répondre à cette préoccupation puisque du coup, une fois l'outil réglé sur ce support amovible, on ne touche plus au réglage.

A condition d'acheter autant de bushings qu'on a d'outils ; ça peut faire chaud !

Pour ma part, je vois souvent utiliser un outil sur des presses différentes (p.ex, pas la même à la maison ou sur le pas de tir, ou à l'atelier), et quand il faut refaire le réglage parce-que la hauteur d'écrou est différente, ça agace...
C'est pourquoi je privilégie systématiquement les dispositions permettant de travailler en butée du SH contre la matrice (avec éventuellement interposition d'une cale calibrée, comme ici).
Pour le recalibrage intégral ça marche de toutes façons toujours comme ça ; pour le Collet-Die ou le Crimp-Die aussi. Mais pas pour l'expandeur de douilles droites ni le siègeur (heureusement, c'est les plus faciles à fabriquer).

Quand on travaille en butée SH / matrice, le contre-écrou ne sert qu'à éviter que la matrice se dévisse discrètement durant une série d'opérations ; il n'est pas nécessaire de le bloquer.
Sinon, le contre écrou définit le point de réglage ; on constate alors combien tous les contre-écrous proposés sont imparfaits du point de vue du blocage en place (le mieux serait le LEE, s'il ne se dérèglait pas si facilement par mégarde).