carabine rolling block 7/57 armée française ???

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En essayant de rester simple...

Message  EKAERGOS le Lun 04 Juil 2016, 11:44

 Bonjour à tous 
Le  sunnyétant revenu, je note avec plaisir que vos contributions ont permis de faire avancer ce sujet qui me parait important:
1) Le type d'arme en cause, le RB en 7x57 est tout de même plûtôt rare en France ,sans parler des rarissimes exemplaires du contrat français , raison de plus d'y faire attention. C'est un peu comme si une espèce protégée était menacée par une nouvelle maladie.
2) C'est quand même assez rare ;heureusement;qu'il soit question içi d'armes qui explosent; surtout comme on le voit sur la photo ou le "Robustissime" RB m'évoque une boite de sardines ouverte.

Pour en arriver au résultat observé les questions que l'on peut se poser..et aux quelles on peut tenter de répondre avec nos moyens limités peuvent se répartir en deux familles :
1) Celles concernant l'interface arme/munition déjà largement abordée
2) Celles concernant les conditions du passage au B.E évoquées dans le dernier post de Verchère

1) Je ne rajouterai pas grand chose si ce n'est que la 7mm Mauser dans le catalogue DWM de 1904 est donnée pour 7,25 mm (".2854) soit quand même  plus que les  ".284 (7,21 mm ?)généralement admis pour les 7 mm. Dans des articles du Gun Digest il me semble que certains auteurs US avait trouvé même des diamêtres supérieurs pour des Mauser militaires d'Amérique Latine.
Il serait intéréssant de mesurer le diamètre intérieur du canon des RB ;en particulier de celui qui a explosé au BE afin de vérifier s'ils ne sont pas un peu plus "serré" que les canons européens.

2) Pour le BE je pensais que celui ci, avant l'épreuve proprement dite, vérifiait que l'arme présentait une chambre dont les dimensions correspondaient aux normes CIP ?
Il y a quelques années il parait que le BE de St Etienne avait rejeté plus de la moitié d'un lot de fusils de chasse turcs présentés par un grand distributeur d'Outre-Rhin au simple motif que ces fusils présentaient des cotes de chambre hors normes CIP.
Donc dans le cas du RB explosé à St Etienne ,ou bien celui ci n'a pas été contrôlé préalablement du fait de son ancienneté ,ou bien s'il l'a été je suppose que c'est au regard des normes CIP ; qu'il serait intéressant de connaître ne serait ce que pour les comparer avec les armes en questions; mais aussi avec les normes US .
En conclusion au delà du seul cas d'espèce des RB 7x57 il serait intéressant de voir si l'on n'est pas encore en face d'un de ses faux-frères dont certains ont été déjà traités ici (6,5x55 Mauser/SE;7,62N/308 W) et si  le "7mm Mauser" US est vraiment le jumeau du 7x57mm germain
salut

A tout hasard une partie de ces considérations avaient été discutées içi
http://www.tircollection.com/t3910-conversions-militaires-pour-calibres-psf?highlight=conversions

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Gilles78 le Lun 04 Juil 2016, 12:58

Toutes les données du 7x57 :

Dimensions SAAMI




Pressions SAAMI. Il convient de noter que les valeurs de pression crusher ne figurent apparemment plus dans les données disponibles sur le site de la SAAMI.
 
Autre réflexion : la notion d'épreuve obligatoire n'existe pas aux US, chaque fabricant est seul responsable de l'épreuve de ses fabrications face à ses clients et sous la menace immanente des avocats de ces derniers en cas de problème. Qu'en était-il réellement au moment où ces RB sont sortis des ateliers Remington ?.... Quelle épreuve (if any) Remington faisait-il passer à ses armes à destination d'un pays étranger voire exotique ?...

Dimensions et pressions CIP


Dimensions et pressions CIP pour le 7x57R dont la pression max est sensiblement inférieure à celle du 7x57 à gorge, je me demandais à cette occasion si ces fameux RB étaient bien chambrés (et donc éprouvés) pour la munition à gorge, tout en sachant bien que le 5x57R est une munition exclusivement dédiée à la chasse à l'époque et qui ne pouvait donc pas se trouver entre les mains de militaires, tout sud-américains fussent-ils, pour un usage dans une arme à vocation purement guerrière.

------------------------

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Feu! le Lun 04 Juil 2016, 13:09

Après recherche plus approfondie concernant la norme SAMI http://www.saami.org/index.cfm on remarque que la création de cet organisme date de 1926 donc bien après cette production de rolling block n°5.
cependant en ouvrant la fiche SAAMI du 7x57 on remarque que le diamétre de projectile fait 7.22mm: [url=http://www.saami.org/pubresources/cc_drawings/Rifle/7mm Mauser.pdf]http://www.saami.org/pubresources/cc_drawings/Rifle/7mm%20Mauser.pdf[/url]

voci maintenant la fiche CIP du 7x57 mauser ou l'on remarque que le diamétre du projectile est cette fois ci de 7.25mm:
http://www.cip-bobp.org/homologation/uploads/tdcc/tab-i/tabical-de-page33.pdf

petit historique de la CIP crée en 1914, un an avant la commande de 1915 des rolling blocks n°5:
http://www.cip-bobp.org/fr

même si la norme SAAMI est postérieure à la date de fabrication des RB n°5, elle est une uniformisation américaine déstinée aux manufacturier.
 Ce qui en soit n'empêche pas que bien avant des canons soient fabriqués afin de tirer sur un projectile de 7.22mm chez certains et peut être plus large chez d'autres.
la création d'une commission à liége CIP en 1914 ne nous avance pas plus quand à la normalisation des canons de rolling n°5 qui sont des boitiers 1897 jusqu'aux ultimes modifications de garnitures et d'apparence pour le contrat français de 1915.
je ne pense pas que cette commission crée en 1914 soit en début de guerre à liége pays premièrement envahie par les troupes du kaiser ai terminé de normaliser tous les calibres avant le contrat Français de 1915 et que par miracle remington ai suivi ses directives.

voici maintenant un tableau comparatif en psi des pressions normées selon  SAAMI et CIP qu'elles soient en pression relevée crusher ou piezzo on remarque qu'il y à une différence incontestable entre les données CIP et SAAMI.
http://kwk.us/pressures.html

donc forcément une divergence entre les armuriers européens et américains qui ne date pas d'hier.

il y à plein d'exemple dans le malfatti concernant les risques de surpression et de mémoire une simple chambre grasse en 9para peut voir votre arme recevoir +/- 500 bars par rapport à celui initialement prévu.

le banc d'épreuve doit être loin d'éprouver les armes avec des ogives barnes, sierra et consors et c'est bien normal car il ne s'agit que d'une munition d'épreuve non destinée à évaluer un groupement, la moins cher est donc la meilleure.
une différence de diamétre de 3/100e n'est pas à négliger et la pression de forcement est forcément supérieure et cela mis bout à bout avec tout le reste que j'ai précédemment cité n'arrange pas notre affaire de rolling block à ménager car peut être trop trempé sans revenu.

en tout état de cause si cette arme avait même tirée une munition d'épreuve, avec une ogive au bon diamétre, avec une douille au plus proche de la chambre (fireforming) ou (douille d'époque) et basée sur la norme SAAMI moins contraignante l'arme aurai eu une grande chance de revenir intact  entre les mains de son propriétaire à moins d'être tombé sur la pomme véreuse du lot.

en tout état de cause je reste convaincu que ce cas ne doit pas être une généralité concernant les rolling blocks n°5 qui ont été énormément produits pour divers pays (google est ton ami, je commence à avoir la flemme de chercher) alors que bizarrement les retours d'accident n'arrivent que de nos jours avec des munitions modernes.

il est simplement important de retenir qu'avec cette arme particulière il est nécessaire de tirer une munition adaptée et faite maison basée sur un chargement léger et que les munitions manufacturées sont à ne pas utiliser d'ailleurs comme les manufacturées en 6.5x55 déstinées au mauser m96 suedois.

nb: gilles à dégainé plus vite pendant que je postait mon roman, il y aurai peut être des infos doublons

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Feu! le Lun 04 Juil 2016, 13:19

pour répondre à gilles concernant le calibre du rolling block il est bien en 7x57 mauser car à cette époque pour les troupes de première ligne le mauser espagnol modéle 1893 tirait cette munition fort répandue, les facilités d'approvisionnement des armées étant ce qu'elles sont de tout temps il était nécessaire d'uniformiser, d'ailleurs c'est aussi pour cela que la production française après cette pré série était en 8 lebel.
de plus les exemplaires destinés à l'amérique du sud supportent sur le canon la mention 7MM SM pour 7mm spanish mauser.
quand aux exemplaires espagnols ils étaient fabriqués par l'arsenal d'oveido.

une épreuve était certainement faite à l'époque je n'ai pas encore de réponse mais certainement basées sur des normes beaucoup moins contraignante et avec une munition cadrée avec la conception de l'arme.
il est important de noter que les anglais grand amis des usa en ont acquis 4500 en pré série 7x57 également et je ne pense pas qu'ils aient été perçu comme le tiers monde pour les américains.
Ne pas oublier non plus que la concurrence en matière d'armement était rude à l'époque ou mauser opposait une farouche activité d'exportation commerciale avec ses brevets successifs et qu'une réputation se fait moins vite qu'elle ne se défait.

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Verchère le Mar 05 Juil 2016, 04:29

Le fait que la CIP ait été créée en 1914 et le SAAMI en 1926 n'assure pas que toutes les munitions ont été codifiées cette même année ! Et si ces organismes se sont révélés nécessaires, c'est assurément qu'il existait alors une certaine gabegie ; il fallut donc forcément faire des compromis, mais les armes fabriquées avant... étaient déjà fabriquées.

Les dates des fiches disponibles sont d'ailleurs bien plus récentes ; on peut penser qu'elles sont relatives à une remise en page sous des critères modernes, mais rien n'assure qu'il n'y eut pas d'aménagements de détail, au fil des mises à jour...

Les différences de pression maxi entre cartouches à gorge et à bourrelet sont intéressantes. Je ne serais pas surpris que la plus basse (bourrelet) corresponde à la pression originelle des deux types, et qu'elle soit restée figée car les armes de chasse l'utilisant étaient allégées, avec une faible marge de sécurité.
Alors que les fusils militaires tirant la version à gorge pouvaient supporter une certaine montée en puissance de la munition...

Les cotes de chambre... La table SAAMI donne clairement des tolérances générales maxi, mais la table CIP "chambre mini" est moins explicite en ce qui concerne la chambre maxi.
D'ailleurs, la récente table CIP du 8x51R Lebel prouve bien le peu de cas qu'ils font de la tolérance maxi des chambres (ça fait peur).

PS : le Lebel fait 8.30 à fond de rayures, en cote mini. La balle D la plus grosse que j'ai trouvée (sur une centaine mesurées, d'origine disparate) faisait 8.36, soit + 6/100 dans un Lebel serré ; et c'est une balle en laiton massif.

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Feu! le Lun 18 Juil 2016, 02:11

à titre d'info en rechargement des munitions de 7x57 mauser le malfatti recommande de ne pas dépasser la pression de 3000 bars pour les armes conçues avant 1920 et il cite notamment le rolling block ainsi que certains mauser, la pression CIP pouvant être atteinte selon lui avec des armes modernes uniquement.
donc on est loin de la pression d'épreuve du banc faite pour une arme moderne en 7x57.
comme quoi il faut faire attention à ce que l'on fait.
Allez zou je m'en vais de ce pas finir mes cartouches pour mon rolling block en 7x57 qui n'a pas explosé à ce jour

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  mèche-capsule le Mar 19 Juil 2016, 18:48

Bonjour,
J'ai fait un moulage au soufre du canon de mon RB explosé:à fond de rayures,ça donne 7,21 mm,ce qui était semble-t'il la norme de l'époque.Les balles que j'utilisais(avant l'épreuve) mesurent 7,23(speer) et 7,21(inconnu,cadeau).La cartouche responsable du crac-boum était une Sellier et Bellot,amorce peinte en rouge.Les cartouches d'épreuve sont fournies par les fabricants de munitions.Pour les calibres pas courants ou plus fabriqués,je ne sais pas.Par contre,pour les calibres zarbi concoctés par celui qui a commis l'arme,celui-ci doit fournir les cartouches(non CIP,bien sur),et alors cela ne s'appelle plus une épreuve mais un "essai au tir".

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Verchère le Mer 20 Juil 2016, 03:36

Ce qui ne fait pas nos affaires en ce qui concerne les calibres "normalisés en surcharge" (comprendre, "en surcharge par rapport aux performances d'origine").
Il faudrait les faire éprouver avec des cartouches d'épreuve spéciales, à fournir avec l'arme.
Et je doute fort qu'un banc d'épreuve accepte ça pour une arme reconnue comme de calibre normalisé CIP.
Peut-être devrait-on débaptiser le calibre nominal de l'arme (p.ex. en "7 x 56 Mignon"), ce qui imposerait certainement l'intervention (au moins symbolique) d'un armurier agréé comme fabricant d'armes *.

Autrement dit, il n'est peut-être pas bon de conseiller d'envoyer au BE les armes anciennes pour lesquelles ce n'est pas obligatoire (càd, si j'ai bien compris, celles qui sont en France depuis ... avant les années 60 ?) ; du moins les armes dont le calibre a été modernisé, et qui seraient alors éprouvées avec une cartouche "d'épreuve à outrance" **.
Mais une épreuve perso ne serait tout de même pas un luxe. Cependant, dans quelles conditions ?
- Cartouche usuelle chauffée à xx degrés ?
- Un seul coup ? 3 coups ?
- Relevés de cotes avant et après ?
- Epaisseur mini des blindages de protection ?


* Tous les armuriers ne sont pas agréés pour la fabrication d'armes ; en catégories C et D c'est une autorisation de niveau préfectoral, qui fait d'ailleurs la distinction entre armes et munitions. Fait-elle la différence entre fabrication et commerce ? Ça je sais pas... Car commerce veut dire stock, et donc installations nettement plus sécurisées que pour la fabrication d'éléments de munition ; et c'est inspecté (là je parle en connaissance de cause).

** L'épreuve à outrance se faisait, en fabrication sérieuse ; tout au moins sur quelques échantillons au moment de la réception du métal. Il s'agissait d'augmenter la charge jusqu'à ce que ça éclate, pour étudier l'apparence des débris.
Autant dire qu'à l'époque du RB de "Méche-Capsule", Remington ne devait pas le faire...

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Feu! le Sam 23 Juil 2016, 00:20

mèche-capsule a écrit:Bonjour,
J'ai fait un moulage au soufre du canon de mon RB explosé:à fond de rayures,ça donne 7,21 mm,ce qui était semble-t'il la norme de l'époque.Les balles que j'utilisais(avant l'épreuve) mesurent 7,23(speer) et 7,21(inconnu,cadeau).La cartouche responsable du crac-boum était une Sellier et Bellot,amorce peinte en rouge.Les cartouches d'épreuve sont fournies par les fabricants de munitions.Pour les calibres pas courants ou plus fabriqués,je ne sais pas.Par contre,pour les calibres zarbi concoctés par celui qui a commis l'arme,celui-ci doit fournir les cartouches(non CIP,bien sur),et alors cela ne s'appelle plus une épreuve mais un "essai au tir".

perso mes sierra soft point 140grs donnent 7.21mm pour les SB je n'en ai pas sous la main vu que je tir du .30 et du 323 en Sb mais on doit pas être loin des 7.25mm à mon avis comme partizan.
ça fait déja une sacrée différence au niveau forcement.

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Feu! le Mer 27 Juil 2016, 20:32

pour info et fonctionnel uniquement dans mon arme, voici ma recette à titre indicatif, je décline toute responsabilité pour un usage dans une autre arme que la mienne car n'ai pas la possibilité d'expertiser votre arme et d'en constater l'état.
Veuillez  vous adresser à un professionnel avant tout usage,

douille reformée à partir d'une 7x64 sellier bellot, amorce cci 200 large rifle ogive sierra soft point 140 grains dia 7.21mm,
enfoncement de l'ogive 10mm, sertissage usine factory crimp lee, poudre sp7 2.25 grammes.
je reste dans le visuel c50 à 100m avec appui.

30 munitions tirées cet après-midi sans aucun incident ni surpression, extraction aisée, pas de déformation d'étui.

concernant l'origine de l'arme, il semblerai que les rolling block perçu par l'armée Française ai été re-bronzés intégralement, la finition sortie d'usine présentait un boitier jaspé qui était jugé non réglementaire.

concernant le lettrage apposé sur les canons certains exemplaires en 8 lebel portent la lettre C pas en italique, si le f pourrait supposer l'origine Française, quid des 50000 exemplaires perçu en 8 lebel supportant la lettre C.

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Verchère le Jeu 28 Juil 2016, 03:51

Feu! a écrit:... perso mes sierra soft point 140grs donnent 7.21mm pour les SB je n'en ai pas sous la main vu que je tir du .30 et du 323 en Sb mais on doit pas être loin des 7.25mm à mon avis comme partizan.
ça fait déja une sacrée différence au niveau forcement.
Je voudrais pas vous casser votre baraque, mais ce qui compte n'est pas le Ø de la balle au moment où l'on recharge, c'est le Ø qu'elle a au moment de prendre les rayures.
Et ce n'est pas forcément le même !
Au début de l'étude des premières balles TPM, pour se faire une idée des prises de rayures usuelles on avait tiré en piscine diverses balles de .308, préalablement mesurées au micron près. Aucune mesure possible après le tir (sauf sur les TPM en laiton), car le choc sur l'eau n'est pas anodin ; par contre on pouvait observer les traces de frottement à fond de rayure, et les mettre en relation avec le Ø initial de la balle et les diamètres soigneusement relevés dans le canon.
Il s'est avéré que les plus molles du test étaient des S&B chemisées acier plaqué tombac, qui bien que de calibre plus faible que les autres, avaient mieux rempli les rayures. L'examen des culots avait aussi montré une pression légèrement plus élevée, les paramètres de chargement étant identiques pour toutes (enfin, tant que faire se peut, vu les différences des longueurs de culot).

En conclusion, une balle plus petite mais plus molle pourrait, si elle gonfle au départ du coup, générer une pression plus élevée. La recherche d'un Ø 7.21 ne suffit donc pas...
Bien entendu, si la balle est beaucoup trop dure (p.ex. laiton de décolletage standard, genre CuZn39Pb3), la pression montera aussi !
Mais comment apprécier la dureté de la balle ? Sans faire d'éclaboussures, je ne vois pas...

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Feu! le Jeu 28 Juil 2016, 20:25

Verchère a écrit:





Feu! a écrit:... perso mes sierra soft point 140grs donnent 7.21mm pour les SB je n'en ai pas sous la main vu que je tir du .30 et du 323 en Sb mais on doit pas être loin des 7.25mm à mon avis comme partizan.
ça fait déja une sacrée différence au niveau forcement.






Je voudrais pas vous casser votre baraque, mais ce qui compte n'est pas le Ø de la balle au moment où l'on recharge, c'est le Ø qu'elle a au moment de prendre les rayures.
Et ce n'est pas forcément le même !
Au début de l'étude des premières balles TPM, pour se faire une idée des prises de rayures usuelles on avait tiré en piscine diverses balles de .308, préalablement mesurées au micron près. Aucune mesure possible après le tir (sauf sur les TPM en laiton), car le choc sur l'eau n'est pas anodin ; par contre on pouvait observer les traces de frottement à fond de rayure, et les mettre en relation avec le Ø initial de la balle et les diamètres soigneusement relevés dans le canon.
Il s'est avéré que les plus molles du test étaient des S&B chemisées acier plaqué tombac, qui bien que de calibre plus faible que les autres, avaient mieux rempli les rayures. L'examen des culots avait aussi montré une pression légèrement plus élevée, les paramètres de chargement étant identiques pour toutes (enfin, tant que faire se peut, vu les différences des longueurs de culot).

En conclusion, une balle plus petite mais plus molle pourrait, si elle gonfle au départ du coup, générer une pression plus élevée. La recherche d'un Ø 7.21 ne suffit donc pas...
Bien entendu, si la balle est beaucoup trop dure (p.ex. laiton de décolletage standard, genre CuZn39Pb3), la pression montera aussi !
Mais comment apprécier la dureté de la balle ? Sans faire d'éclaboussures, je ne vois pas...




un projectile lancé à 800 m/s se déforme et il vaut mieux que ce soit lui plutôt que le canon.
au passage du cône de raccordement il y à continuitée de la montée en pression qui s'est initiée dans la douille au départ du coup, la résistance à la rupture du matériau composant le projectile est un facteur de cette montée en pression plus ou moins forte comme l'est le diamétre initial du projectile ou la vivacité et la quantité de poudre, la vivacité du composé d'amorce mais aussi la position du projectile qui fait varier le volume de la chambre à poudre, le sertissage, le volume de l'etui et bien d'autres.....
le diamètre du projectile est à prendre en considération avant le rechargement, rené malfatti le précise et ne se casserai pas à indiquer le diamétre du projectile sur chaque table de rechargement en précisant de respecter scrupuleusement ces données.
pas sur qu'un projectile à 5 brinells en plomb pur puisse faire monter la pression plus qu'un projectile en cuivre à 35 brinells.
même si le diamétre du projectile n'est pas l'unique raison de cette explosion spectaculaire,
je pense que cette histoire de surpression dangereuse est un cumul de facteurs négatifs, la preuve le miens fonctionne avec ma recette et ne s'est pas volatilisé, même pas une amorce matée signe de surpression et tout est en cible.
je reste persuadé que si cette arme prévue pour ne pas dépasser 3000 bars aurait subi une épreuve avec une cartouche "chauffée" ou surchargée ne dépassant pas 4000 bars elle serait encore entre les mains de son propriétaire.
apprécier la dureté oui avec un test de duretée à bille d'acier mais est ce vraiment utile pour le rechargeur? surtout que les fabricants doivent déja le faire pour rester dans un cahier des charges pré établi.
l'important est de mettre toutes les chance de son côté et ne pas se lancer tête baissée sinon on se retrouve à tirer des ogives en 303 dans des mosin nagant finlandais à canon étroit, des cartouches manufacturées dans des m96, des passages au banc d'epreuve avec charge plein pot moderne dans de vénérables trapdoor 1873 etc....

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Verchère le Ven 29 Juil 2016, 03:05

C'est pas une question de dureté superficielle, qui pourrait se mesurer au testeur ; c'est une question de rigidité structurelle, qui me paraît difficile à tester en dehors des conditions réelles. Exactement le même problème que le gonflement des balles sous-calibrées, sur lequel certains comptent un peu à l'aveuglette.

J'ai simplement signalé l'observation effectuée, sans chercher à fixer des règles. Régles dont, après réflexion, j'ai décidé de me passer car elle seraient trop artificielles pour avoir la moindre validité.

Pour ma part, je teste systématiquement le comportement des balles en piscine, avant même de vérifier si elles atteignent la cible. Stratégie aussi adoptée par le fabricant des balles TPM, pour chaque nouveau tracé expérimental (quand viendra le tour du 338 Lapua Magnum ça risque d'éclabousser vilain, et je n'ose imaginer ce qui se passerait en 408 CheyTac, si on allait jusque là).

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