carabine rolling block 7/57 armée française ???

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Verchère le Ven 01 Juil 2016, 02:16

Me semble que l'idée de la "piqure de rappel" n'était pas destinée à protéger les foules innocentes, mais plutôt le tireur lui-même.
En effet :
- les 7x57 modernes pourraient bien s'avérer "un peu" plus puissantes que celles d'époque,
- les Ets Remington n'auraient peut-être pas apporté tout le soin nécessaire à ces productions, initialement destinées à des républiques plus ou moins bananières (et l'on connaît le mépris des ricains pour tout ce qui n'est pas US),
- l'ajustement de la feuillure pour les cartouches à gorge n'aurait peut-être pas été parfait, sur les RB.

En tous cas, G. Layman déconseille assez explicitement d'utiliser les RB en 7x57 pour le tir,
et l'un des membres de TCAR a vu revenir le sien du banc d'épreuve ... en assez piteux état. Disons simplement que le canon éclaté montre une rupture plus proche de la fonte pour radiateurs de chauffage central, que de celle qu'on attend d'un acier à canons, fut-il centenaire...
Voir : http://www.tircollection.com/t28736-requiem-pour-un-rolling-blockou-de-l-utilite-de-l-epreuve

Si l'arme avait été tenue en main, le tireur en aurait sans doute réchappé, mais après un long séjour à l'hôpital ! Que la cartouche d'épreuve ait été trop forte ou non, l'apparence des éclats prouve que l'acier n'aurait pas satisfait aux contrôles de réception des matériaux pour le Lebel, et sans doute même pas pour le fusil Gras.

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  mèche-capsule le Ven 01 Juil 2016, 10:49

Verchère a écrit:Me semble que l'idée de la "piqure de rappel" n'était pas destinée à protéger les foules innocentes, mais plutôt le tireur lui-même.
En effet :
- les 7x57 modernes pourraient bien s'avérer "un peu" plus puissantes que celles d'époque,
- les Ets Remington n'auraient peut-être pas apporté tout le soin nécessaire à ces productions, initialement destinées à des républiques plus ou moins bananières (et l'on connaît le mépris des ricains pour tout ce qui n'est pas US),
- l'ajustement de la feuillure pour les cartouches à gorge n'aurait peut-être pas été parfait, sur les RB.

En tous cas, G. Layman déconseille assez explicitement d'utiliser les RB en 7x57 pour le tir,
et l'un des membres de TCAR a vu revenir le sien du banc d'épreuve ... en assez piteux état. Disons simplement que le canon éclaté montre une rupture plus proche de la fonte pour radiateurs de chauffage central, que de celle qu'on attend d'un acier à canons, fut-il centenaire...
Voir : http://www.tircollection.com/t28736-requiem-pour-un-rolling-blockou-de-l-utilite-de-l-epreuve

Si l'arme avait été tenue en main, le tireur en aurait sans doute réchappé, mais après un long séjour à l'hôpital ! Que la cartouche d'épreuve ait été trop forte ou non, l'apparence des éclats prouve que l'acier n'aurait pas satisfait aux contrôles de réception des matériaux pour le Lebel, et sans doute même pas pour le fusil Gras.

Bonjour,
Analyse très pertinente,d'autant que je suis le propriétaire du RB en question(ou plutot de ses restes..).Si l'acquisition d'une telle arme devait ètre envisagée,il me semble qu'un passage à l'épreuve soit nécessaire,préalablement à l'achat,surtout si c'est chez un professionnel.Un ami armurier fait éprouver tous les fusils destinés au tir qu'il met en vente.Et il y a du déchet...

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Fa de bèn a Bertrand

Message  EKAERGOS le Ven 01 Juil 2016, 15:18

Merci Verchère et mèche capsule
...Cà m'éviterera de faire une réponse moins technique 
Je déplorerai simplement que certains n'ait pas été assez assidu en cours lors des "explications de textes" (Si çà existe encore?) ou que l'on ne les ai pas assez mis en garde envers  les contresens que le français populaire résumait dans la formule "Comprendre Oui pour M...."
Quand au provençal ,forcément plus imagé celui ci nous met en garde: 
"Fa de bèn a Bertrand...té lé rend en cagan !"

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  dédé le Ven 01 Juil 2016, 17:01

6laperce a écrit:J'ai vu sur différents posts des caractéristiques spécifiques comme la hausse ou la mire qui sont uniquement sur arme française donc celle que je convoite l'est sûrement alors, mais à telle été utilisée en 14 et où si c'est possible car j'aime retracer l'historique d'une arme ^^






Pourquoi la France ferait fabriquer sur mesure une arme dans un calibre appartenant a l'armée  mexicaine  Question





6laperce a écrit:Sincèrement eka ? Si j'avais l'intention de aire un carnage comme tu le sous entends je ne prendrais pas une arme coup par coup impossible à camoufler d'ailleurs c'est la première fois que je médite sur le sujet espérons que ta "piqûre de rappel" n'insuffle pas de mauvaises idées à des personnes réellement mal intentionnées






Ont te dit de faire attention a la munition

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Verchère le Sam 02 Juil 2016, 03:52

Horrible spectacle !
C'est vrai que sur le Rolling-Block l'éclatement du canon paraît briser systématiquement l'écrou de la boîte de culasse, qui n'est alors plus tenue par grand chose et s'ouvre comme une banane ou se sépare en deux.
N'empêche que là, il a aussi brisé l'oeil du bloc ; partie certes un peu légère à mon goût, mais dont la rupture dénote tout de même une très forte surpression.

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  6laperce le Sam 02 Juil 2016, 15:57

Écoute eka ayant un certain respect envers les aînés je ne vais pas répondre à ton affront et te faire une " piqûre de rappel ", le respect est une valeur indélébile et inaliénable l'âge n'excuse pas les imbécilités et les manques de respect 
Tu n'es pas sans savoir après 6 ans d'inscription que les commentaires inutiles sont prohibés comme dis dans la charte que tu ferais mieux de relire alors je vais moi aussi déroger à la règle pour t'expliquer que je ne me laisserai pas insulter parce que je suis à peine majeur et membre du forum je suis ici pour apprendre et non pour perdre mon temps. 
C'est marrant que tu parles du bac parce que j'ai eu 18 à ce dernier et mon sujet était le respect dommage que nous n'ayons pas eu cette conversation avant tu m'aurais servi d'exemple mais malheureusement tu ne donnes pas l'exemple ... 
Cela ne te plaira sûrement pas que je parle comme ça mais je ne pratique pas la langue de bois si j'ai quelque chose à te dire je ne me cache pas.

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  dédé le Sam 02 Juil 2016, 17:17

6laperce a écrit:Écoute eka ayant un certain respect envers les aînés je ne vais pas répondre à ton affront et te faire une " piqûre de rappel ", le respect est une valeur indélébile et inaliénable l'âge n'excuse pas les imbécilités et les manques de respect 
Tu n'es pas sans savoir après 6 ans d'inscription que les commentaires inutiles sont prohibés comme dis dans la charte que tu ferais mieux de relire alors je vais moi aussi déroger à la règle pour t'expliquer que je ne me laisserai pas insulter parce que je suis à peine majeur et membre du forum je suis ici pour apprendre et non pour perdre mon temps. 
C'est marrant que tu parles du bac parce que j'ai eu 18 à ce dernier et mon sujet était le respect dommage que nous n'ayons pas eu cette conversation avant tu m'aurais servi d'exemple mais malheureusement tu ne donnes pas l'exemple ... 
Cela ne te plaira sûrement pas que je parle comme ça mais je ne pratique pas la langue de bois si j'ai quelque chose à te dire je ne me cache pas.











les hormones ... j'ai connu cela
l'ami du calme

Étant suffisamment "jeune " pour me souvenir de mes 18 ans , je te recommande plus de philosophie et je t'encourage a régler cela en privée ( sans insulte  )


Moi , ce que je te dit ...



EKAERGOS a écrit:
Bonjour
Pour les plus jeunes de nos membres;et pour les plus anciens la piqûre de rappel ne fera pas de mal;un petit rappel sur la prudence envers les Remington RB en 7 mm Mauser ne serait peut être pas inutile par nos membres experts considérant que la 7x57 Mauser est encore largement fabriquée et nettement plus disponible que d'autres munitions et que dans ce cas la tentation de faire parler l'ancêtre une fois reçu est grande...



traduction en langage simple ( rien d'offensant dans le mot "simple " )

si tu veut acquérir une rolling block en 7 mn mauser , fait attention  aux munitions , certaine sont plus puissante que la cartouche d'origine

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  6laperce le Sam 02 Juil 2016, 18:20

J'ai essayé d'être le plus diplomatique possible lol je ne vois pas où il y une insulte

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  WICHITA le Sam 02 Juil 2016, 18:40

tu tourne en rond et je ne te trouve pas très cohérent...

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  lolo577 le Sam 02 Juil 2016, 19:10

6laperce a écrit:J'ai essayé d'être le plus diplomatique possible lol je ne vois pas où il y une insulte



Diplomatique peut-être mais un peu testiculaire plus sûrement...

Loin de moi l'idée de m'ériger en donneur de leçon. Je le fais professionnellement toute la semaine avec de sympathiques mais parfois turbulents jeunes gens, alors j'abandonne l'idée de le faire sur mon temps libre. 


La sécurité de tous doit être une préoccupation permanente dans l'activité qui nous passionne tous. Le sens des responsabilités également. C'est pourquoi certains messages peuvent sembler un brin autoritaires voire péremptoires. Cela ne me choque pas. Les blessures d'orgueil ne sont pas mortelles. Celles causées par l'utilisation inadaptée d'une arme à feu peuvent l'être...

Pour revenir au sujet initial, si je devais utiliser un Rolling Block chambré dans un calibre tel que le 7x57, je me contenterais de tirer des balles plombs électro-cuivrées poussées par une pincée de poudre vive type A0... Dans son ouvrage consacré aux armes réglementaires, Bruce Malingue invite lui-aussi à la prudence quant à l'utilisation des Rolling Block en 7x57...

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  WICHITA le Sam 02 Juil 2016, 19:15

lolo577 a écrit:

6laperce a écrit:J'ai essayé d'être le plus diplomatique possible lol je ne vois pas où il y une insulte





Diplomatique peut-être mais un peu testiculaire plus sûrement...
lol1 lol1 lol1
EXCELLENT !

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  6laperce le Sam 02 Juil 2016, 19:29

Testiculaire c'est malin ça ^^ Je sais pas à quoi vous vous amusez vous ou si vous avez que ça a foutre de votre temps libre mais cest pas mon cas alors je vais vous laisser blablater comme vous savez bien le faire et je vais retourner à mes occupations utiles

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  WICHITA le Sam 02 Juil 2016, 20:09

tu as qu'a faire ça !
 laisse nous entre vieux cons faire notre racisme anti-jeune
de toute façon toi tu sais (d'ailleurs rassure moi, au bac ils ne contrôle, notent plus l'orthographe et le français?)

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  6laperce le Sam 02 Juil 2016, 20:23

J'ai qu'à et je le ferais ! Bah écoute j'ai pas vérifié j'ai pas eu ma copie je sais pas si il tu pouvais les avoir ya 50 ans pas moi et encore une fois c'est pas parce que vous êtes vieux que tout est permit c'est la débandade ça y est va te défouler sur tes mioches avant de t'en prendre à des jeunes collectionneurs qui deviennent de plus en plus rare avec le temps !

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  WICHITA le Sam 02 Juil 2016, 20:32

50 ans! mais bien plus que ça mon jeune garçon !

sinon sois poli si t'es pas joli !

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Feu! le Sam 02 Juil 2016, 23:31

je suis l"heureux propriétaire d'un modèle de présérie française marqué sur le canon cal.7mm,
il faut bien se dire une chose aucune armée au monde ne met en service une arme qui puisse tuer ou mutiler ses utilisateurs, après la pré série de 1000 exemplaires il y à eu une commande française de 100000 exemplaires en 8 lebel et ce parallèlement à une commande anglaise de 50.000 exemplaires et aucun retour quand aux blessures de ses usagers à l'époque?
et quid des nombreux pays d'amérique du sud? un soldat sur deux mort du à l'explosion de son arme? pas lu ça dans les livres d'histoire....
pourtant les springfield 1903 dont les boitiers n'ont pas reçu le revenu adéquate eux ont bel et bien marqué l'histoire.....
Layman ne déconseille pas le tir avec des rolling block en 7x57 il déconseille l'usage de munitions modernes manufacturées.
comme certains manufacturiers déconseillent l'usage de leurs munitions dans des mauser suedois m96.
la norme SAAMI prévoit une pression admissible de 3500 bars alors que la CIP 3900bars si on y introduit une cartouche d'épreuve 4900 bars et que l'on considére le canon plus étroit de 3/100e par rapport aux projectiles actuels de .284 (et oui le BE va pas recalibrer vos ogives) à cela en plus il est important de noter que les chambres sont assez large tout est réunis pour malheureusement faire pêter l'arme on doit pas être loin à l'épreuve des 6000 bars de pression dans ces condition alors que l'arme serait prévue pour 3500 bars.....
Pour donner un exemple, je suis par persuadé qu'une arme comme le schmidt rubin modèle 1889 conçu pour la gp90/03 produisant 2600bars puisse supporter une cartouche d'épreuve du BE en 7.5 suisse surchargée et montée avec une ogive de 303 british sans finir en morceaux.
le même tir avec 2.10 de sp7 ou 1g de A0 + coulée n'aurai pas donné le même résultat.
il est cependant clair qu'il faille recharger obligatoirement avec ces armes et soft.


Dernière édition par Feu! le Dim 03 Juil 2016, 18:52, édité 1 fois

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  WICHITA le Dim 03 Juil 2016, 09:30

la GB a acheté des RB ?
En 303 brit?

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  oxi81 le Dim 03 Juil 2016, 12:16

WICHITA a écrit:la GB a acheté des RB ?
En 303 brit?

Non, en 7mm Mauser.

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  WICHITA le Dim 03 Juil 2016, 12:58

ce sont les mêmes?
Particularités spéciales?
Vu le nombre, ont en voit pas passer tant que ça finalement.

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  oxi81 le Dim 03 Juil 2016, 14:01

Personnellement, jamais vu une.
Elles doivent porter les poinçons de réception britanniques, mais simple supposition.

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Feu! le Dim 03 Juil 2016, 18:39

en tout cas les rolling block numéro 5 cannonés en 8mm lebel ne supportent pas le petit "f" sur le canon.
pourquoi remington marquerait les armes de la pré série en 7x57 d'un f suivi de leur numérotation et pas sur les 100000 8 lebel?
ou pourquoi l'armée française réceptionnant ce armes marquerait la pré série et pas les 8 lebel?
sur la photo ci dessous et vu la différence d'alignement, je penche plus vers une numérotation faite à l'arrache par le ministère de la défense français à droite "348" et une numérotation bien propre en usine remington "CAL 8MM" le problème du "f" reste entier sur ce remington en 8 lebel exclusivité française.

quand aux armes produites pour le mexique les garnitures sont totalement différentes et la hausse est de type à gradins sans compter que le modèle mexicain se voie gratifié de son origine frappée.
pour les modèles espagnols, il s'agit d'armes modifiées à l'arsenal d'oveido et ils supportent le marquage A.R.O avec une date.
pour les modèles d'amérique du sud en 7x57 sur le canon est inscrit:" 7 M-M.S.M" pour 7mm spanish mauser qui est bien le calibre 7x57 mais qui permet aux conscrits d'amérique latine de ne pas se tromper avec une munition de 7.65 argentin par exemple ce qui pourrait être catastrophique.

une arme ayant donc le type de garnitures citées plus haut mais aussi l'inscription "CAL 7MM" ne peut être que soit anglaise soit française mais d'une production militaire de la premiére guerre mondiale.
les rolling block n°5 ont été produits en 7x57, 303 british, 30-40 krag, 7.65 argentin, 7.62x54r, 8 lebel, 6mm lee navy, soit dit en passant
pour une arme taxée de dangereuse cela fait beaucoup de clients fous.

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  freebird le Dim 03 Juil 2016, 19:21

Tu as parfaitement raison sur l'analyse des risques liés à l'utilisation des RB en 7x57M, mais personne n'a dit le contraire: tirer des munitions actuelles (chargée en haut de table + projectile + gros de qq centième qu'en début XXe + souci de feuillure) expose potentiellement à de gros désagréments. Hors ces munitions sont potentiellement disponibles "toutes cousues".
Les rappels de sécurité ne sont donc pas superflus (pour ceux qui veulent bien les lire et les comprendre). Voire à ce sujet le sujet récent relatif à l'éclatement d'un de ces fusil lors d'un tir d'épreuve.

Si ces fusils ont bien été mis sur le marché et n'était donc pas des bombes en puissance, il n'en reste pas moins que l'adaptation du RB à la PSF tirait ces armes dans leurs derniers retranchements.
Le rechargement dans des gammes de pression "raisonnable" reste le meilleur moyen d'en profiter tout en gardant son intégrité physique.

Sinon, je n'ai pas bien compris ton analyse de la frappe du .348 sur la première photo. Il s'agit là de la refrappe après changement de calibre (8-348 W) par le banc d'épreuve de Saint Étienne.
Le numéro F 342 sur le bois et le canon de l'exemplaire d'Oxi81 n'ont rien à voir et présentent toutes les caractéristiques d'une numérotation réglementaire française. À ma connaissance, les RB en 8Lebel sont également marqués réglementairement sur la crosse?

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  oxi81 le Dim 03 Juil 2016, 19:26

Feu! a écrit:
sur la photo ci dessous et vu la différence d'alignement, je penche plus vers une numérotation faite à l'arrache par le ministère de la défense français à droite "348" et une numérotation bien propre en usine remington "CAL 8MM" le problème du "f" reste entier sur ce remington en 8 lebel exclusivité française.





No
Ce 348 n'a rien à voir avec un quelconque n° de série, c'est l'ajout d'un armurier qui a rechambré cette arme en 8-348 Winchester à l'époque où le 8mm Lebel était en 1ère catégorie. Rechambrée en 8-348, l'arme passait de 1ère en 5ème catégorie.

EDIT : mon PC est tellement lent que le temps qu'il enregistre et transmette ma réponse, quelqu'un d'autre l'a donné entre-temps. clown

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Feu! le Dim 03 Juil 2016, 21:15

effectivement oxi81 et freebird mauvais exemple pour le rechambré, c'est une surcharge moderne, celle-ci est plus parlante:

pas de "F" à côté du numéro 396 mais un "c" pour ce remington rolling block en 8 lebel purement destiné à la france........

freebird: tout à fait d'accord avec toi il faut inciter à la prudence et éviter à tout prix qu'un novice chambre une manufacturée à la place d'une fait maison light.

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Re: carabine rolling block 7/57 armée française ???

Message  Verchère le Lun 04 Juil 2016, 01:54

Tout ceci soulève bien des questions épineuses ; tout au moins pour moi qui n'ai même pas eu 12 au bac ... de rattrapage !

La comparaison entre pression du 7x57 ancien et pression des manufacturées modernes n'est même pas claire : si la pression des tables CIP est assurément piezzo, la valeur d'époque ne pouvait être que crusher, soit 10 à 20 % inférieure à la piezzo. D'où proviennent les valeurs citées en référence ? Ont-elles été déjà approximativement extrapolées en piezzo ?
Mêmes doutes d'ailleurs pour la GP90 suisse, le 8 mm Lebel, etc.

Le problème n'est effectivement pas la résistance des RB en 7x57 dans l'usage normal, car si les accidents avaient été très nombreux ça se saurait (à l'époque, il s'agit toutefois d'armements complémentaires, plutôt destinés aux troupes de seconde ligne ; surtout en Europe). Les problèmes sont :
1) Que les RB n'ont pas en réalité l'indestructibilité tant vantée par certains auteurs,
2) Que leur marge de sécurité ne serait peut-être pas aussi élevée que celle des armes auxquelles on est habitués.

- Le Lebel était conçu pour tirer une balle de 15 g à 630 m/s environ, or après 1932 il tirait une balle de 15 g toujours, mais à 700 m/s (voire 730 m/s pour les dernières fabrications, paraît-il).
- La culasse du fusil Gras (11 mm PN), à un seul tenon latéral, s'est ensuite avérée bien supporter la cartouche de 11 mm chargée en PSF, puis le 8 mm Lebel en PSF.
- Divers incidents de surpression sur des armes modernes montrent que canon et culasse résistent fréquemment à une pression suffisante pour que la base de l'étui flue par l'interstice entre canon et culasse ; pression souvent évaluée vers 10 000 bars.

L'amateur peu averti pourrait donc estimer que l'indestructible Rolling-Block supportera allégrement la pression des cartouches de chasse modernes... Et il aurait sans doute tort !

Mais à l'opposé, si on admet qu'un RB en 7x57 ne doit pas tirer les manufacturées modernes, il doit encore moins tirer la cartouche d'épreuve standard de 7x57. Et je doute qu'un banc d'épreuve accepte d'effectuer une épreuve réduite sur une arme dûment estampillée 7x57 !
L'épreuve serait pourtant utile, pour ce type d'arme comme pour beaucoup d'autres, mais je ne vois pas comment elle pourrait se faire raisonnablement dans le cadre officiel. Ce qui n'empêche pas de l'effectuer soi-même, en estimant la surcharge nécessaire par rapport à la charge de tir.
J'ai entendu dire (mais sans confirmation absolue) que le BE se contentait de prendre la cartouche normale et de la chauffer à 80° ; si c'est vrai, c'est facile à faire soi-même.
Reste à se protéger des éclats, mais c'est quand même pas un obus de 155 ! Certes, peu de stands de tirs sont appropriés à cette expérimentation...


N'empêche qu'une cartouche d'épreuve trop chargée, ou une balle 3/100 trop grosse, n'excusent nullement la façon dont le RB de notre ami a éclaté : les débris montrent un allongement avant rupture proche de 0%, ce qui est et fut toujours absolument inadmissible. On ne l'admit, bien forcés, que pour les pièces d'artillerie en fonte ; et encore, dans les années 50 les artilleurs de la Guerre trouvaient toujours un prétexte pour ne pas tirer leurs rares pièces en fonte (1850, bien sûr).

Doit-on se défier de tous les RB ? De tous les RB n°5 de cette époque ? De tous les RB en 7x57 ? Seulement la commande française ? Uniquement une tranche de numéros, relative à un lot d'acier défectueux ?
Ou le fusil de notre ami était-il le seul défectueux de toute la production Remington ? (Hum !)
Il serait déjà intéressant de savoir si l'acier était défectueux (phosphoreux ?), ou si c'était le traitement thermique (par exemple chauffé trop fort et/ou trop longtemps avant la trempe, comme cela pourrait avoir été le cas sur les Springfield 1903).
Cela se déduirait certainement d'une analyse métallurgique soignée, mais j'avoue que je ne saurais où m'adresser (ça dépasse un peu les capacités d'un lycée technique lambda).

Verchère
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