Composition projectiles russes

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Composition projectiles russes

Message  Blackwater le Jeu 12 Nov 2015, 18:14

Bonsoir,
je me suis aperçu, à mon grand étonnement que les projectiles de 7,62x54 et 7,62x39 de surplus étaient attirés par un aimant malgré l'absence de marquage noir sur leur pointe les désignant comme perforants. Mon étonnement grandissait lorsque des projectiles de 7,62x39 de fabrication civile russe (tulammo) réagissaient de la même façon. Je me suis donc mis à en couper un dans le sens de la longueur et je n'y ai trouvé que du métal relativement tendre ressemblant à du plomb mais qui est attiré par un aimant. 
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi? Je pense que tout est dans la composition du noyau mais de quoi est-il fait?
Merci.

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Re: Composition projectiles russes

Message  MikeDundee le Jeu 12 Nov 2015, 18:19

il me semble que bon nombre de projectiles Russes (même pour certaines productions modernes) sont chemisés en acier doux, mais peut être que je me trompe. 
salut

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Noyau

Message  EKAERGOS le Jeu 12 Nov 2015, 19:14

Effectivement les projectiles ordinaires de 7,62x39 et 7,62x54 R du défunt "Pacte de Varsovie" étaient non pas simplement chemisés d'acier doux plaqués de laiton ou de tombac mais dotés d'un noyau  en acier doux à la manière des 7,92x57 SmE ,ceci apparemment pour des raisons économiques par rapport au plomb.
Cette composition particulière donne à la 7,62x39 ordinaire une capacité de perforation sans commune mesure avec ses performances modestes comparées à celles de calibres plus puissants .

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Re: Composition projectiles russes

Message  mercure le Jeu 12 Nov 2015, 20:30

MikeDundee a écrit:il me semble que bon nombre de projectiles Russes (même pour certaines productions modernes) sont chemisés en acier doux. 
salut





C'est un procédé toujours utilisé par certains manufacturiers. J'ai rechargé des cartouches en 9,3x62 avec des balles S&B qui étaient chemisées en acier doux également.

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Re: Composition projectiles russes

Message  Blackwater le Jeu 12 Nov 2015, 21:22

Merci pour vos réponses.
En fait, la chemise paraît être en laiton car elle ne réagit pas à l'aimant.
Ce qui me semblait être à première vue du plomb est donc de l'acier doux, d'où la relative facilité d'y laisser des entailles en le grattant.

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Re: Composition projectiles russes

Message  EKAERGOS le Jeu 12 Nov 2015, 22:13

Blackwater a écrit:Merci pour vos réponses.
En fait, la chemise paraît être en laiton car elle ne réagit pas à l'aimant.
Ce qui me semblait être à première vue du plomb est donc de l'acier doux, d'où la relative facilité d'y laisser des entailles en le grattant.
Blackwater
Il me semble;à confirmer;qu'une fine couche de cuivre ou d'alliage cuivreux sur une surface ferreuse suffit à neutraliser l'aimant.
Quand tu parles de la facilité de laisser une entaille en grattant tout dépend avec quel outil et la dureté de celui ci (une lame de couteau ordinaire n'est pas aussi dure qu'une lime ou un outil à rectifier).
De même quand on parle d'acier "doux" c'est une gradation mais ce n'est quand même pas du beurre;..ni du plomb. 
Enfin dans certains cas le noyau en acier doux est "enchassé" plus ou moins à l'intérieur de la chemise par du plomb selon les fabrications
Pourrais tu nous donner les marquages des munitions que tu as coupées,çà aiderait?
salut

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Re: Composition projectiles russes

Message  Verchère le Ven 13 Nov 2015, 03:26

Le noyau des balles russes (modernes) pourrait être du "fer fritté" : grosso-modo de la limaille de fer comprimée à très haute pression, c'est pas très dur et revient moins cher que de refondre puis usiner. C'était je crois la composition des balles allemandes SmE.
La mince paroi intermédiaire en plomb, je l'ai surtout vue sur des perforantes (dont le noyau est en acier ultra-dur) afin de faciliter la déformation par les rayures ; peut-être pas indispensable avec un noyau en acier mou.
Les chemises en acier doux, par contre, c'est très courant en usage militaire ; les chemises non-acier seraient presque l'exception (en nombre de pays, pas en volume, vu que les ricains ont beaucoup utilisé les chemises en "gilding metal" ~= tombac ~= CuZn10).
Dans l'immense majorité des cas les chemises acier sont plaquées tombac (rouge), laiton (jaune) ou maillechort (blanc) ou cupro-nickel, etc. Plaquage qui ne coupe nullement l'effet de l'aimant, et qui n'empêche de rouiller que pendant un certain temps...

PS : j'ai entendu dire qu'en concours TAR, les cartouches étaient passées à l'aimant et toutes les magnétiques refusées ? J'espère que c'est une blague, car si ça permet de détecter quelques perforantes ça élimine toutes les chemises en acier plaqué, càd presque toutes les cartouches militaires...
Ce qui pour du Tir à l'Arme Réglementaire serait un comble !

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Re: Composition projectiles russes

Message  Blackwater le Ven 13 Nov 2015, 07:15

Bonjour,
voici plus de renseignements concernant la découpe du projectile pré-cité:
il s'agit tout d'abord d'une cartouche 7,62x39 fabriquée par TULAMMO.
Une partie du noyau est attirée par l'aimant. Quand j'ai voulu la plier, elle s'est cassée ce qui confirmerait qu'il ne s'agit pas de plomb. 
Aussi, j'ai décollé la chemise et l'ai poncée et me suis aperçu que elle aussi réagissait à l'aimant.
A l'oeil nu, la matière me paraît semblable dans tout le noyau.

Une autre question me vient à l'esprit:
La chemise étant en acier, le canon des armes qui tirent ces projectiles ne risque-t-il pas de s'user prématurément?

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Re: Composition projectiles russes

Message  MikeDundee le Ven 13 Nov 2015, 08:52

Blackwater a écrit:
Une autre question me vient à l'esprit:
La chemise étant en acier, le canon des armes qui tirent ces projectiles ne risque-t-il pas de s'user prématurément?

Oui, je me posais aussi la question et pour les projectiles en fer fritté également.
Ceci dit, avant d'user un canon je pense qu'il faut lui en "mettre beaucoup" et surtout de le faire chauffer en tirant à des cadences infernales.
salut

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Re: Composition projectiles russes

Message  Blackwater le Ven 13 Nov 2015, 11:54

MikeDundee a écrit:
Oui, je me posais aussi la question et pour les projectiles en fer fritté également.
Ceci dit, avant d'user un canon je pense qu'il faut lui en "mettre beaucoup" et surtout de le faire chauffer en tirant à des cadences infernales.
salut

D'accord avec toi. Surtout que les armes calibrées en 7,62x39 ne sont pas d'une précision irréprochable. Alors un canon un peu fatigué ne devrait pas montrer une grande différence.

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Re: Composition projectiles russes

Message  spitmk9 le Ven 13 Nov 2015, 12:10

Verchère a écrit:Le noyau des balles russes (modernes) pourrait être du "fer fritté" : grosso-modo de la limaille de fer comprimée à très haute pression, c'est pas très dur et revient moins cher que de refondre puis usiner. C'était je crois la composition des balles allemandes SmE.
La mince paroi intermédiaire en plomb, je l'ai surtout vue sur des perforantes (dont le noyau est en acier ultra-dur) afin de faciliter la déformation par les rayures ; peut-être pas indispensable avec un noyau en acier mou.
Les chemises en acier doux, par contre, c'est très courant en usage militaire ; les chemises non-acier seraient presque l'exception (en nombre de pays, pas en volume, vu que les ricains ont beaucoup utilisé les chemises en "gilding metal" ~= tombac ~= CuZn10).
Dans l'immense majorité des cas les chemises acier sont plaquées tombac (rouge), laiton (jaune) ou maillechort (blanc) ou cupro-nickel, etc. Plaquage qui ne coupe nullement l'effet de l'aimant, et qui n'empêche de rouiller que pendant un certain temps...

PS : j'ai entendu dire qu'en concours TAR, les cartouches étaient passées à l'aimant et toutes les magnétiques refusées ? J'espère que c'est une blague, car si ça permet de détecter quelques perforantes ça élimine toutes les chemises en acier plaqué, càd presque toutes les cartouches militaires...
Ce qui pour du Tir à l'Arme Réglementaire serait un comble !
Eh non,ceci n'est pas du tout une blague,et il n'est fait aucune distinction et toutes les cartouches qui ont des pointes qui sont attirées par l'aimant sont refusées.
Pour le comble par rapport à la notion de règlementaire militaire ,cela fait maintenant de plus en plus partie de "l'originalité du TAR".... salut

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Re: Composition projectiles russes

Message  EKAERGOS le Ven 13 Nov 2015, 14:57

Verchère a écrit:Le noyau des balles russes (modernes) pourrait être du "fer fritté" : grosso-modo de la limaille de fer comprimée à très haute pression, c'est pas très dur et revient moins cher que de refondre puis usiner. C'était je crois la composition des balles allemandes SmE.
La mince paroi intermédiaire en plomb, je l'ai surtout vue sur des perforantes (dont le noyau est en acier ultra-dur) afin de faciliter la déformation par les rayures ; peut-être pas indispensable avec un noyau en acier mou.
Les chemises en acier doux, par contre, c'est très courant en usage militaire ; les chemises non-acier seraient presque l'exception (en nombre de pays, pas en volume, vu que les ricains ont beaucoup utilisé les chemises en "gilding metal" ~= tombac ~= CuZn10).
Dans l'immense majorité des cas les chemises acier sont plaquées tombac (rouge), laiton (jaune) ou maillechort (blanc) ou cupro-nickel, etc. Plaquage qui ne coupe nullement l'effet de l'aimant, et qui n'empêche de rouiller que pendant un certain temps...

PS : j'ai entendu dire qu'en concours TAR, les cartouches étaient passées à l'aimant et toutes les magnétiques refusées ? J'espère que c'est une blague, car si ça permet de détecter quelques perforantes ça élimine toutes les chemises en acier plaqué, càd presque toutes les cartouches militaires...
Ce qui pour du Tir à l'Arme Réglementaire serait un comble !

Bonjour

L'Acier fritté est effectivement de la limaille,ou poussière de fer/acier comprimée à chaud ..en présence d'un "liant" .
Ce procédé a été utilisé par les allemands dans la deuxième moitié de la guerre  pour produire des 9x19 sE le liant étant une faible quantité de cuivre ou alliage cuivreux. 
Avantage le projectile étant moulé il est utilisé tel quel à peine revétu de vernis pour empècher l'oxydation.
Ce projectile économique à la fabrication a toutefois la réputation d'user prématurément les canons car en plus vu son poids nettement plus faible qu'un projectile classique à noyau de plomb il atteint des vitesses voisines de 400 m/s , ce qui explique sans doute qu'il ne fut guère employé pour les armes longues (7,92x57S et 7,92x33 Kurz) et qu'à part quelques projectiles spéciaux perforants le principe n'en fut pas repris à grande échelle* après 1945 y compris par les pays de l'Est.
En revanche le procédé que j'ai précédemment décrit d'un noyau en acier doux recouvert d'une chemise d'acier plaqué et "enchassé";ou non; dans une enveloppe de plomb tel que le procédé allemand mE ou SmE pour les balles pointues en 7,92mm lui a été largement repris par les pays de l'Est dans le but d'économiser des matériaux "stratègiques",plomb compris. L'augmentation des capacités perforantes dans ce cas doit plutôt être considérée comme un effet ou une conséquence mais non comme un but.

La chemise en acier doux plaquée elle est apparue avant 1914 et en 14/18 des chemises non plaquées ont même été utilisées (Autriche-Hongrie) elle s'est largement répandues partout après 1918 au point comme le dit Verchère de devenir quasiment la règle. 
Elle est encore grandement utilisée dans des balles de chasses non US et il y a encore quelques années la majorité des balles allemandes (DWM avant 1972; mais surtout RWS).

Désolé mais j'ai fait cette petite synthèse de mémoire ,sans ma "Doc Papier". Maintenant voici quelques questions que je me pose et peut être certains d'entre vous.
- Les balles en "fer fritté" (sE) et de moindre manière celles à noyau acier (mE) ont la réputation "d'user" les canons ,mais quelle est la mesure de cette "attrition" ? L'économie de matériaux à la fabrication compense t'elle l'usure inhérente du matériel ? En clair après avoir tiré ses 6 chargeurs de MP40 les rayures s'étaient elles envolées comme les espoirs de victoires du Reich ?
-Indépendamment de l'attrition des canons pour ce qui est des tireurs TAR employant des munitions de surplus et surtout de ceux qui rechargent avec de tels projectiles je pense que vu le manque de "plasticité" du noyau il y a grand intérêt à surveiller les paramètres tels que l'adéquation des diamètres projectile/fond de rayures voire même profondeur des rayures car les pressions doivent monter beaucoup plus vite. Mème pour ceux qui veulent recharger et tirer à "pascher" l'utilisation de projectiles classiques à noyau de plomb chemisée de cuivre me parait préfèrable.
salut
*NB :afin de limiter l'érosion due à l'usage de balle monobloc en acier fritté je crois qu'il y a eu des tentatives pour les "enrober" d'une gaine plastique ou de téflon.

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Re: Composition projectiles russes

Message  Gilles78 le Ven 13 Nov 2015, 14:59

spitmk9 a écrit: et toutes les cartouches qui ont des pointes qui sont attirées par l'aimant sont refusées.

Il m'a semblé lire ailleurs que cette situation a été ponctuelle et ne se reproduit plus, la bêtise finit quand même par avoir des limites....

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Re: Composition projectiles russes

Message  yaya1er le Ven 13 Nov 2015, 15:25

Cette année, TitanReloading s'est opposé à l'interdiction de vente des balles en acier doux.

D'après eux, la capacité de perforation de ces projectiles n'a jamais été établie.

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Re: Composition projectiles russes

Message  spitmk9 le Ven 13 Nov 2015, 16:23

Gilles78 a écrit:

spitmk9 a écrit: et toutes les cartouches qui ont des pointes qui sont attirées par l'aimant sont refusées.



Il m'a semblé lire ailleurs que cette situation a été ponctuelle et ne se reproduit plus, la bêtise finit quand même par avoir des limites....
Quand je suis passé au contrôle armes/munitions à Uzès,c'était le cas cette année.
La raison invoquée était de ménager buttes et porte-cibles.
j'ai attendu d'être hors de la salle pour bien rire,et je suis tout à fait d'accord avec toi gilles,cette situation est ou était vraiment ridicule.
Si au demeurant elle n'est plus d'actualité,et bien c'est une bonne nouvelle ! salut

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Re: Composition projectiles russes

Message  spitmk9 le Ven 13 Nov 2015, 16:38

yaya1er a écrit:Cette année, TitanReloading s'est opposé à l'interdiction de vente des balles en acier doux.

D'après eux, la capacité de perforation de ces projectiles n'a jamais été établie.
Pourtant,certains l'ont établi pour la balle 139 grs de la petite cartouche 7,62X39 "kalash".
De toute façon,dans les disciplines sportives,cette histoire de dégradations de porte-cibles ne tient pas !
Je ne crois pas qu'une balle noyau plomb type HPBT soit beaucoup plus "gentille" ! salut

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Re: Composition projectiles russes

Message  Verchère le Dim 15 Nov 2015, 06:34

Oui, à 100 m mon MAS 36 en 243 fait des jolis trous dans les IPN, avec balle Spitzer , pointe plomb nu, noyau plomb et chemise tombac.

L'usure du canon par les balles chemisées acier n'a pas semblé émouvoir les militaires. J'ai l'impression qu'en 39-45 presque toutes les balles d'arme longue étaient de ce type, sauf les 30-06 (les 303 j'ai pas vérifié).
Il me semble bien que la balle suisse (GP11) est chemisée acier nickelé (ou cupro-nickel) ;
bouzille-t-elle les K 31 en 50 coups ? Bouzille-t-elle les STG 57 en 3 chargeurs ?

Les balles à noyau en fer massif c'est autre chose... Là c'est vraiment de la fabrication au rabais...

Le placage peut aussi avoir une importance ; je crois que le nickel est réputé bien glissant (il doit aussi y en avoir dans le maillechort)

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Re: Composition projectiles russes

Message  lu1900 le Dim 15 Nov 2015, 08:06

Les der balles tirées par mon voisin de stand ds son mosin ont un"noyau" de fer doux , économisant ainsi le plomb et noyé au centre du projo , juste un bout de tige de 5 mm de diam
A voir si lundi j'en retrouve pour présenter

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Re: Composition projectiles russes

Message  Sulfat le Mar 08 Déc 2015, 21:44

Trouvaille de bute : Noyau acier d'une 54R très probablement impactée par une autre balle de même type :


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Re: Composition projectiles russes

Message  Verchère le Mer 09 Déc 2015, 06:19

Pour un autre sujet, j'ai sorti quelques balles de 303 British.
L'une est couleur "argent" (maillechort mais plutôt cupro-nickel) et sa chemise n'est pas magnétique.
L'autre est "rouge" et magnétique (chemise acier plaqué tombac, sans doute).
L'une anglaise et l'autre canadienne ? Je ne suis pas connaisseur...


Sinon, les politiques des divers clubs de tir en matière de balles sont assez curieuses :
- Dans l'un toutes balles plomb nu sont prohibées,
- Dans l'autre toute balle chemisée est interdite, le plomb seul est admis,
- Ailleurs c'est le magnétisme, qui est tabou... (indifférement noyau ou chemise).
A se taper le cul par terre !

D'autant qu'il est vraisemblable que peu de décisionnaires ont pris soin de tester les divers types de balles, contre leurs porte-cibles, dans la butte, etc. Savent-ils même tous comment est constituée une balle ? (certains paraissent tout à fait compétents pour devenir Commissaires Européens)
Ils auraient alors constaté que les balles chemisées tombac perforent très bien les poutrelles légères, que les TMJ (chemisées tout autour) ont souvent une enveloppe si mince qu'elle se déchiquete à l'impact sur le sable, et sur obstacle résistant projettent autant de poussière de plomb qu'une balle en plomb nu, etc.
Une butte en sable (ou un triple mur de pneus remplis de sable gravilloneux) et des porte-cibles en redosses de sapin, c'est quand même pas compliqué... Et ça résiste à tous les types de projectiles (sauf la grenade à fusil certes, mais elle ne figure pas aux disciplines FFT).

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