Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

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Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Sam 19 Sep 2015, 18:36

8 x 51 R Lebel semble le nom retenu par la CIP ; effectivement, la longueur réglo L3 est de 50.70, et en plus ça évite les méprises avec le 8 x 50 R Mannlicher.
8 mm Lebel (M/93) en nom alternatif, par contre ... je ne vois pas trop ce que le "93" fait là. D'autant que d'après les bruits de couloir le culot serait plat (non bombé), et la rainure circulaire concentrique à l'amorce (pour balle D / Lebel) ne figurerait pas sur la norme ; ce qui nous ramènerait donc au pur Mle 1886...

D'un autre côté,
La balle D nouvelle est arrivée ! Enfin, si la fabrication est au point la production en série doit attendre qu'un stock suffisant du métal adéquat soit réceptionné...
Mise au point qui a donné lieu à pas mal d'essais successifs auxquels je participai, lesquels ont fourni quelques informations connexes dans le domaine du rechargement.
Je me propose de vous transmettre ici ces observations, par volets successifs (rodage des douilles PPU, présentation des balles TPM **, outils de rechargement utilisés pour les essais, tables de tir pour la balle TPM-327D, etc.).

A la prochaine vaccation : dépucelage en douceur des douilles PPU.

** Vu qu'un petit encart "balles TPM" devrait figurer sur le prochain Cibles, la moindre des choses est que je vous en informe avant. Si vous êtes pressés vous pouvez taper "Balle TPM" sur un moteur de recherches, mais dans l'immédiat vous n'en saurez guère plus sur ces balles, car la documentation annexe prévue est en bonne partie celle dont vous aurez la primeur ici...


Dernière édition par Verchère le Mar 22 Sep 2015, 19:24, édité 1 fois

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Allobroges le Sam 19 Sep 2015, 20:30


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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  lu1900 le Dim 20 Sep 2015, 01:42

Super , mais P-taing le prix des "Lebel" va encore grimper et j'ai pas encore trouvé mon mien  Crying or Very sad

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Sulfat le Dim 20 Sep 2015, 04:39

Tenez-vous compte des tables reload swiss qui sont plutôt couillues en général ?

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  natanael le Dim 20 Sep 2015, 23:59

Génial!!!

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Gilles78 le Lun 21 Sep 2015, 08:48

Sulfat a écrit:Tenez-vous compte des tables reload swiss qui sont plutôt couillues en général ?

Les tables RS sont tout à fait raisonnables (tant celles qui sortent de Quick load que celles des clients ou celles qu'ils ont testé en grandeur réelle), elles proposent une charge de départ et une charge maxi, il suffit d'approcher la seconde en partant de la première avec la méthode de l'escalier et en surveillant les vitesses et les signes éventuels de surpression.

Les plus pêchues sont plutôt celles de certains clients qui sont signalées comme telles par RS.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Mar 22 Sep 2015, 18:54

Sulfat a écrit:Tenez-vous compte des tables reload swiss qui sont plutôt couillues en général ?
Ben moi je tiens compte que de ma balance et de mon chronographe... Et je ne cherche qu'à reproduire les Vo réglementaires ; certes, il semblerait bien qu'on puisse monter plus haut, mais c'est pas trop mon genre...

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Le dépucelage des douilles PPU

Message  Verchère le Mar 22 Sep 2015, 19:23

Pour les essais de balles TPM327D, j'étais doté d'un lot de 50 douilles PPU neuves.
Presque toutes leur cotes (sauf la longueur), sont à l'évidence trop faibles ; j'y reviendrai sans doute plus en détail, mais il faut reconnaître que la plupart des outils de rechargement (américains) semblent dans le même cas...

Rien de rédhibitoire en rechargement courant, à condition de :
- s'en tenir aussi longtemps que possible à des recalibrages partiels ou de collet,
- quand le recalibrage intégral est nécessaire, ne pas aller jusqu'en butée du shell-holder contre la base de la matrice, mais limiter d'une façon ou l'autre l'enfoncement, pour cantonner le recalibrage au strict nécessaire (sachant qu'avec pas mal de JO, un recalibrage en butée donnera une cartouche encore plus petite que la "cartouche mini" réglementaire française).

Mais au premier tir, c'est autre chose ! Non seulement la douille nettement trop petite "flotte" dans la chambre, mais le bourrelet beaucoup trop mince donne souvent un excès de feuillure déraisonnable :
Comme pour la plupart des calibres à bourrelet, la douille est calée en longueur par le bourrelet, dont l'épaisseur détermine la "feuillure". Sur les Lebel et Berthier, elle est à la construction de 2.00 à 2.10 mm, et 2.35 mm maxi en service ("field"). La cartouche réglementaire ayant un bourrelet de 1.85 à 2.00, cela donne un jeu de feuillure de 0.00 à 0.25 sur arme neuve, pouvant atteindre avec certaines cartouches 0.50 mm sur une arme en limite d'usure ; c'est déjà beaucoup !
Mais les douilles PPU dont je dispose ont toutes un bourrelet de 1.75 mm, ce qui donne un jeu de feuillure de 0.25 mini, pouvant atteindre 0.60 sur certaines armes pourtant encore réglementairement en état de service ; là, c'est franchement trop !
Incidemment, remarquons qu'un hypothétique bourrelet mini à 1.55 mm pourrait donner un excès de feuillure de 0.80 mm, assurément dangereux !

Concrètement, les armes dont je dispose pour mes essais ont des feuillures de l'ordre de 2.05 et 2.15, donc tout à fait "dans les clous" ; les plus utilisées étant proches de 2.15 mm. Quand j'ai recherché la "charge de référence" donnant avec les balles D d'origine les Vo réglementaires en fusil et mousqueton, j'ai débuté à 2.20 g de Tu 3000, ce qui donnait déjà 571 m/s en mousqueton, et 631 m/s en fusil. Mais à l'extraction, l'amorce dépassait nettement du culot, de presque 0.5 mm, voire un poil plus ; dépassement qui a diminué avec l'augmentation de la charge, pour devenir quasi-nul à 2.35 g (605 m/s en mousqueton, 660 en fusil).



Que faut-il en penser ? A 2.20 g la Vo n'est déjà pas négligeable, et le collet parfaitement propre montre qu'il n'y a aucune fuite (il gonfle bien). Ceci doit suffire à le fretter dans la chambre, en position avancée (cartouche poussée par l'extracteur, puis par le percuteur). Il y a donc alors entre culot et cuvette de tir un jeu, égal à l'excès de feuillure (ici environ 0.40). La montée en pression fait aisément reculer l'amorce au contact de la culasse, puis la douille glisse en arrière ou s'allonge si elle est déjà trop fortement frettée au collet, jusqu'à venir s'appuyer sur la culasse (renfonçant ainsi l'amorce). Aux fortes pression, l'appui est certain et s'accompagne d'un gonflement maxi du corps de la douille, la déformation combinée dépassant aisément la limite élastique, et restant presque totalement permanente (ici, à partir de 2.35 g).
Aux pressions inférieures, la résistance intrinséque de la douille n'est plus négligeable et sa déformation reste en bonne partie sous la limite élastique, permettant ensuite au culot de se décoller de la culasse (si même il a été jusque là).
Dans les deux cas, le "retour élastique" plus ou moins grand se produit dès que la pression retombe, mais il en reste encore assez pour maintenir l'amorce en arrière, ce qui explique qu'elle tende toujours à ressortir plus ou moins, quand elle n'est pas sertie.
Dans les deux cas aussi, la douille est fortement sollicitée en longueur, par une déformation principalement permanente aux fortes charges, et partiellement élastique aux petites charges ; déformation qui, on le sait, a tendance à se concentrer dans la zone des 5 à 15 mm au dessus du culot, là où la paroi s'amincit notablement, préparant la désagréable "rupture d'étui".

Il ne semble pas utile de fatiguer gravement la douille dès le premier tir ! Pour éviter cet allongement néfaste, il faut assurer la position de la douille au contact de la culasse ; en d'autres termes réduire à 0 l'excès de feuillure. La douille va toujours se déformer pour remplir la chambre, mais bloquée à l'arrière contre la culasse, et à l'avant par le frettage du collet, cela va se limiter à un avancement de l'épaulement, qui va en quelque sorte "se dérouler", sans étirement longitudinal de la douille.

Le procédé le plus simple est indirect, en faisant en sorte que TOUTE la douille recule dès la montée en pression. Pour ce faire il faut empêcher le frettage du collet, en graissant légèrement la chambre. Cette technique, d'ailleurs seule utilisable avec les douilles à gorge, est tout de même inquiétante et ne doit sans doute pas être utilisée sur des pleines charges. De plus, il n'est pas évident d'obtenir un graissage régulier d'un coup sur l'autre, et sans excès.

Plus compliqué est le procédé direct, consistant à placer une cale adéquate au point approprié. Mais une fois la routine adoptée, cela permet une grande régularité sans se poser de questions.
Il s'agit d'enfiler une mince rondelle devant le bourrelet, d'épaisseur calculée pour combler totalement l'excès de feuillure ; jusqu'à rendre éventuellement la culasse un peu dure à fermer (à condition d'être certain que ce forcement provienne du bourrelet, et non pas du collet). Ceci n'est nécessaire qu'au premier tir de la douille ; l'épaulement aura ensuite avancé par "déroulement", et si l'on prend soin de ne pas le refouler excessivement au recalibrage, aux tirs suivants la feuillure se fera par butée de l'épaulement, comme une cartouche à gorge, rendant sans importance le jeu au bourrelet.

Ce n'est d'ailleurs pas le seul inconvénient du premier tir ! En effet, même si on la cale au bourrelet, la douille a beaucoup de jeu dans la chambre, et s'y place un peu à sa guise. Est-ce à cause de la forme de la balle D, très effilée, jointe au cône de prise de rayures inhabituellement long ? Du fait que mes armes d'essai sont modifiées N, donc avec collet élargi ? En tous cas la plupart des balles portent les traces d'un départ désaligné, voire d'oscillations, qui rendent bien douteuse la précision du premier tir ; ceux qui achèteront des cartouches "toutes cousues" pourraient bien être déçus...
Un autre point, au premier tir, est que la capacité en poudre est notablement plus réduite que dans la même douille ensuite recalibrée au collet ; il y a tout de même largement la place pour la charge de Tu 3000 donnant la Vo réglementaire (vers 2.50 à 2.55 g), mais en Tu 5000 ce doit être plus juste...



Fabrication des rondelles de calage de bourrelet :
Effectuant surtout des tirs expérimentaux bien espacés, j'ai opté pour un petit nombre de joncs en cuivre faciles à fabriquer, que je passe d'une douille sur l'autre. Deux épaisseurs suffisent à couvrir la diversité de mes armes.



Photo 1 : les joncs sont réalisés à partir de fil de cuivre recuit, récupéré ça ou là (bobinages, autoporteur PTT à 2 conducteurs, etc.), en boucles formées autour d'un rond de 14. Posée sur un bloc d'acier, la boucle est encadrée de 2 cales en tôle d'épaisseur convenable ; enfin, à un cheval près :
Pour les armes à feuillure de 2.15 / 2.20, fil Ø 0.9 et cales de 0.44, qui donneront des joncs de 0.47 mm.
Pour les armes à feuillure de 2.01 / 2.05, fil Ø 0.6 et cales de 0.30, qui donneront des joncs de 0.32 mm.
En fait, 0.6 est un peu faible car ça donne des joncs étroits, bien fragiles ; il aurait fallu du 0.7 ou 0.75, mais j'avais pas. Le 0.9 entre des cales de 0.30 (pour des joncs de 0.32 à 0.35) demande beaucoup d'effort, et donne des joncs trop larges qui passeraient peut-être dans le 86-93, mais qui dans les Berthier butent contre l'étranglement de la boîte de culasse.
Photo 2 : l'ensemble est recouvert d'un autre bloc d'acier, et fortement pressé. Ici au balancier, mais un bon étau parallèle convient assurément (c'est juste plus difficile de tenir les éléments en place). La boucle s'écrase, et les deux bouts croisés s'imbriquent ; on coupe d'ailleurs à la pince un segment interrompu, pour l'extracteur (qui n'aime pas trop s'empêtrer dans ce mince fil).
Photo 3 : le jonc terminé est un peu resserré, re-pressé avec les mêmes cales pour écraser les bavures de coupe, et enfilé sur la douille ; s'il a du jeu, il faut préalablement le serrer un peu.
Photo 4 : le chargement est toutefois délicat, car il vaut mieux prendre soin d'aligner le segment interrompu avec l'extracteur. Parfois il accroche un peu à la fermeture ou à l'ouverture, mais le jonc est généralement réutilisable directement sur la cartouche suivante. Il faut au besoin le resserrer un peu ; parfois le re-presser, toujours avec les mêmes cales.

Je concède volontiers que ça rend le tir un peu laborieux, mais après on a des douilles parfaitement formées, ne présentant plus aucun vice aux cycles suivants.

Mais qu'est-ce que c'est que ce bouzin de Lebel, direz vous ? J'ai pas ces problèmes avec mon Mauser !
C'est que d'une part on utilise ce fusil de façon totalement inadéquate : il était prévu pour tirer ses douilles UNE fois, et nous on veut les tirer indéfiniment... Ensuite lesdites douilles, les seules disponibles, ne sont pas conformes aux prescriptions de l'arme ; alors forcément, ca va pas tout seul...


Dernière édition par Verchère le Ven 02 Oct 2015, 10:30, édité 3 fois (Raison : Ajouté précisions en italiques pour le Ø du fil à joncs)

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Problème d'expandeur

Message  Verchère le Dim 27 Sep 2015, 23:50

Les balles D semblent souvent poser un problème d'expandeur, les JO paraissant usuellement livrés avec un expandeur Ø 8.17 à 8.19, pour balles de .323 (8.20 à 8.22 selon la marque). Or les balles D ont un culot de 8.15...

PETIT RAPPEL
Diamètre de l'expandeur (d'après diverses doc, et confirmation expérimentale)
- Chemisées ou massives : Ø balle - 0.3 %, évaseur inutile,
- Chemisées "bench-rest" ou plomb à forte charge : Ø balle - 0.1 %,
- Plomb : Ø balle exactement, avec évaseur Ø balle + 0.3 %,
- Plomb précision, sans tension de collet : Ø balle + 0.3 %,
- pour calepin papier fragile : évaseur Ø balle + 0.4 %.
Remarques
- Ceci n'est qu'une moyenne, car dans l'absolu il faudrait moduler en fonction de l'écrouissement des collets,
- On peut toutefois sièger des balles plomb calepinées avec un serrage important (cf. cartouches militaires de 11 mm Gras),
- Certaines balles chemisées, à angle très vif sur l'arrière, peuvent apprécier un léger évasement.
- L'évaseur ne peut se concevoir en JO à 2 outils, et impose un outil supplémentaire. Les balles plomb ne devrait donc pas être rechargées avec un JO à 2 outils : il faudrait au moins panacher avec un JO à 3 outils de la même marque, en empruntant sa tige de désamorçage (sans expandeur) et son manchon n°2 (expandeur), équipé de l'olive adéquate.
- Il y a 2 types d'évaseur : "relativement universel" (un cône qu'on enfonce plus ou moins), ou "ajusté" (une portée de Ø exactement en rapport avec la balle prévue). Le premier admet des balles de Ø différents mais impose un enfoncement très précis et des douilles de longueur régulière, sinon il provoque une "trompette" excessive, qu'il faut parfois rabattre par un pseudo-sertissage. Le second est spécifique à un Ø de balle, mais son réglage n'est pas tributaire des variations de longueur de douille et il ne produit aucune "trompette" ; c'est tout de même ... la classe au dessus !


D'où l'on pourra déduire que la balle D nécessite un expandeur de 8.12 à 8.13 mm (évaseur superflu), qui semble bien difficile à commander séparément. J'ai donc envisagé la possibilité d'une fabrication destinée aux utilisateurs de balles D et analogues, à coût réduit au minimum : uniquement l'olive, à monter sur un outil existant.
Mais les marques de JO sont nombreuses, et présentent toutes un montage différent pour l'expandeur (voire 2 montages, l'un en "tiré" pour le JO à 2 outils et l'autre "poussé" pour le JO à 3 outils). Un inventaire très incomplet :

 

Le type MX, c'est la nouvelle version de mon système perso (pour la balle D j'utilise une olive de 8.12, et pour les .323 une 8.17). De loin le plus simple et économique (c'est étudié pour), mais tributaire de la possession d'un manchon genre Lynx.

L'idée d'un expandeur économique "de dépannage" suppose un type unique et une forme simple, avec éventuellement une manipulation plus contraignante : par exemple l'expandeur en passe séparée, comme pour les douilles droites.
Il paraît de toutes façons difficile d'envisager une olive polyvalente pour les JO à 2 outils (sauf peut-être RCBS et Hornady, qui partageraient le taraudage UNC 8-32). Le LEE étant assurément exclu...
En JO à 3 outils je n'ai que l'exemple Lyman... Si les autres marques ont un montage analogue, on pourrait étudier une olive polyvalente, à fixer par une vis traversante (comme mon système MX, mais plus longue).


La question est (les questions sont) :
1) Le principe de l'olive adaptable "sur mesure" intéresserait-il les rechargeurs ?
2) Le recours au manchon n°2 d'un quelconque JO à 3 outils serait-il alors rédhibitoire ?
3) Quelles sont les cotes de montage des olives d'expandeur, sur les autres marques usuelles (JO-2 et surtout JO-3) ?
Rappelant que dans le cas du recours au manchon n°2 (expandeur) d'un JO à 3 outils, celui-ci n'a nul besoin d'être de même calibre ni de même marque que le JO du calibre à recharger.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Gilles78 le Mar 29 Sep 2015, 20:49

Pour monter des balles D avec une tension de collet suffisante, j'ai été obligé de prendre un recalibreur de calibre .32S&W pour faire le recalibrage de collet, sinon 60% des balles tournaient librement dans le collet recalibré avec l'outil Lee même sans olive de recalibrage interne.

Le matériau de la balle D et sa forme arrière permettent de se passer aisément du recalibrage interne sans risque de rabotage de la balle.

Je ne ressens donc pas le besoin d'un recalibreur interne, même s'il peut certainement apporter un peu d'uniformisation sur la tension de collet, mais mes prétentions de précision au tir dans mon mousqueton M16 ne sont pas à ce niveau.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Mer 30 Sep 2015, 10:27

Noté.
Tous considèrent-ils qu'on peut sans honte "expander" avec le culot de la balle ? Ce qui, effectivement, simplifie les choses.
Reste toutefois le problème du recalibrage externe préliminaire, plus difficile à régler à l'aide d'une minuscule pièce peu onéreuse ; c'est pour le message suivant...

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  cro24 le Mer 30 Sep 2015, 11:27

Honte à moi: je n'avais pas prêté attention à ce post Embarassed
Pourquoi ne pas aller vers une solution "Lee Collet Die" ?? Cela résoudrait au moins le problème de
l'expansion du collet et, de façon peu voire pas satisfaisante c'est vrai, le manque d'épaisseur du
bourrelet en ne risquant plus de toucher au collet à chaque recalibrage. Non??

J'y pense régulièrement à cette solution pour mon Lebel en 8-348 mais ne tirant pas souvent avec ca
"s'évanouit" tout aussi régulièrement...

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Jeu 01 Oct 2015, 21:10

L'examen des douilles tirées prouve la faiblesse de dimension des douilles PPU : si la photo ne révèle pas les insuffisances de diamètres, il est clair que le tracé d'épaulement est erroné. Sur ce point, les cartouches réglementaires sont toutefois à peine meilleures !
L'excuse des militaires est certainement de laisser de la place pour l'encrassement d'un tir prolongé et des vicissitudes du terrain ; il suffisait que les douilles résistent à 1 coup, car la plupart étaient ensuite refondues (seules quelques unes étaient triées pour remontage en cartouches à blanc).
Mais en tir civil ces motivations n'existent plus, et il ne reste que les inconvénients... On constate d'ailleurs que les douilles PPU seraient encore plus petites que les militaires, lesquelles sont déjà la plupart du temps en limite basse des tolérances militaires (voire en dessous du mini théorique).
On ne peut que s'interroger sur les choix dimensionnels de PPU... Se sont-ils basés sur quelques cartouches militaires de rencontre ? Ont-ils dimensionné en fonction d'outils de rechargement US déjà existant et déjà trop petits ? Il est en tous cas certain qu'ils n'ont pas pris la peine de rechercher les tables de construction militaires : la chambre mini des fusils y est clairement cotée, ce qui aurait permis d'en déduire la "cartouche maxi" optimale (preuve en est qu'ils savent très bien le faire en sens inverse : à partir d'une cartouche aux cotes défectueuses, calculer la chambre mini théoriquement convenable).

Remarquez la différence de profil de l'épaulement, déjà flagrante sur les cartouches réglo mais plutôt pire sur les PPU ; où elle est amplifiée par la faiblesse du diamètre P2. Si la cartouche tirée non-N peut sembler plus courte que la N, c'est que le Mq "non-N" qui l'a tirée présente une chambre proche du mini des tables, alors que le 07-15 "N" n'est pas loin du maxi. Mais la différence "non-N" / "N" se limite effectivement au Ø du collet et à la disparition du rayon r2, rogné par le réalésage et remplacé par un angle vif (caractéristique qui semble suffire à la vérification "N" vs "non-N").



N'empêche que si le tir de cartouches manufacturées à ces cotes pourrait inquiéter les plus prudents, les douilles présentent une base de rechargement très acceptable ; bien meilleure que les anciennes douilles mili (vieux laiton cassant, et amorces Berdan de Ø désuet). Mais pas forcément meilleures que des 348 reformées et retouchées (on verra ça plus tard).
Il est évident qu'on ne devrait pas à chaque tir refouler l'épaulement à sa position initiale ; sauf si la matrice de recalibrage présente le fort rayon r1 adéquat, il vaudra mieux se contenter aussi longtemps que possible d'un recalibrage de collet.
Il m'a donc paru utile d'étudier d'abord, et séparément, le profil optimal du recalibreur de collet. Cette pièce est d'ailleurs infiniment plus facile à fabriquer que le recalibreur intégral, et peut s'utiliser isolément, calée à la hauteur adéquate dans un manchon fileté quelconque (Lynx, MX ou même emprunté à un Collet Die LEE).

J'avais préparé une série de bagues étagée en diamètres, d'ailleurs même pas en cotes rondes : l'essentiel étant d'étager, je n'ai pas cherché à peaufiner (une fois le bon diamètre cerné, on verra à faire plus précis). Ont été utilisées ici les bagues de 8.44, 8.54, 8.58, 8.69 et 8.75 mm.
NB : les diamètres ci-dessous sont assez approximatifs, car pour la plupart relevés sur des collets vides, pas bien ronds et irréguliers à la tranche.

La douille PPU neuve présente un collet Ø ~ 8.78 ext., intérieurement proche de 8.26 (trop gros pour siéger directement une balle D ou même .323, peut-être correct pour du .327).
La bague de 8.69 recalibre environ à 8.69, intérieurement 8.14, ce qui convient à l'extrême rigueur pour une balle D (à condition de sertir, car le serrage de collet est quasi-nul) ; c'est très bien pour l'expandeur de 8.18 (ou 8.17) destiné aux balles .323 (une fois expandé, le collet monte vers 8.72 / 8.20).
La bague de 8.44 s'est montré excessivement serrée (collet 8.34 / 7.82), et même encore celle de 8.54.
Je n'avais alors qu'une gamme de bagues trop réduite. Le calcul par la règle des 0.3 % m'indiquait 8.58 comme Ø de bague optimal pour l'expandeur de 8.12 destiné à la balle D. Un peu d'usinage s'imposait...
La bague de 8.58 convient effectivement, laissant le collet à 8.57 / 8.03 (après l'expandeur de 8.12 on a 8.67 / 8.11). On constate tout de même que ma "règle des 0.3 %" est prise en défaut : la bague pourrait être plus large, il faudra essayer autour de 8.63...

La régle des 0.3 % : c'est une estimation basée sur l'élasticitité moyenne du laiton à douilles (en fait, de 0.1 % à 0.4 % selon l'état d'écrouissement, avec un compromis à 0.3 % car l'outil doit convenir à des douilles en divers états). Ces 0.3 % de la dimension (indifférement longueur ou diamètre) sont la déformation minimale au dessous de laquelle le laiton reprendra sa dimension primitive ; c'est aussi le "retour élastique" qu'il aura après une déformation permanente, et donc le serrage maxi qu'on pourra attendre d'un collet. A partir de cette valeur (compromis entre douilles recuites et très écrouies) on peut définir une formule assez fiable pour calculer le Ø d'expandeur en fonction de la balle.
Ou le Ø de recalibreur en fonction du Ø désiré, mais là c'est beaucoup moins fiable ! En effet, ces 0.3 % d'élasticité se vérifient expérimentalement sur de petits recalibrages de collet et correspondent bien au résultats de calculs théoriques (module de Young et tout le tralala...) ; mais dès que la déformation dépasse 1 à 2 % de la cote ça ne marche plus. C'est que le métal ne travaille pas uniquement dans la direction souhaitée ; il flue aussi latéralement, d'autant que les outils usuels de recalibrage sont des cônes enfoncés transversalement à la direction de déformation recherchée. Il s'ensuit des modifications parasites de longueur et d'épaisseur, vraisemblablement variables selon la conicité d'entrée des matrices et la lubrification, qui rendent illusoire la prédiction précise par calcul théorique ; on obtient même souvent un Ø plus petit que la bague de recalibrage !
Il faut donc expérimenter, et toujours admettre une bonne plage de variabilité...


L'affaire se corse au recalibrage de douilles tirées !
Une douille PPU neuve chargée de la balle D mesure 8.71 au collet (et plutôt 8.73 au second tir).
Mais au tir le collet gonfle vers  9.16 dans mon 07-15 modifié N, et 9.02 dans le Mq 16 non-N. Cette déformation énorme (0.30 en non-N et 0.45 mm en N), partiellement justifiée par le "jeu militaire", est amplifiée par le fait que le collet PPU est très mince, de l'ordre de 0.28 mm alors qu'il devrait faire autour de 0.33 en 1886-D (culot 8.15, collet chargé 8.81). Il manque déjà 1/10 en configuration non-N.
C'est pire en arme modifiée N qui, il faut le rappeler, n'était que compatible avec l'ancienne munition 1886-D, et s'adressait plutôt à la balle 1932N, avec un collet de 0.33 à 0.37 (culot 8.28 en moyenne, collet chargé 8.90 à 9.02). Cette fois il nous manque 2/10 à 3/10 !
Certes, la balle D ne semble pas optimale en armes N, surtout avec des collets minces ; mais sur une douille PPU la balle 32N ne donnerait que 8.84 au collet, laissant toujours un gonflement de 0.32 mm. Elargir la balle ne suffira jamais à ramener le gonflement dans des limites compatibles avec un long usage des douilles, il faudrait un collet d'épaisseur 0.40 à 0.45 ... les douilles de 348 peuvent-elles le fournir ?



En tout état de cause, le sujet est ici de recharger les douilles PPU en balles D ou équivalentes.
Il faudra à priori recuire souvent les douilles, peut-être tous les 3 à 5 tirs, et non pas tous les 10 tirs. J'ai aussi privilégié l'option du recalibrage partiel de collet, c'est à dire uniquement sur 5 à 6 mm (la balle D n'en utilise pas plus), ce qui présente l'avantage de laisser en bas du collet une portée assurant le centrage dans la chambre (argument dont il faudra vérifier la pertinence).
L'amplitude du recalibrage de collet fait que la règle des 0.3 % ne s'applique plus du tout, la bague de 8.58 donnant un collet de 8.43 - 8.45 (alors qu'elle laissait une douille neuve à 8.57). L'expandeur de 8.12 donne alors un collet à 8.69 extérieur, et 8.73 avec la balle en place ; il semble s'être un peu épaissi, de 1/100...
La bague de 8.75 est insuffisante et donne un collet de 8.67, un peu large pour un réel travail de l'expandeur 8.12 (le collet reste à 8.67) ; sur une douille tirée N, elle revient donc à peu près au même que la bague de 8.69 sur un douille neuve !
Du coup, la bague de 8.69 donne un résultat analogue à la bague de 8.58 sur douille neuve : collet de 8.57, qui monte à 8.65 après l'expandeur 8.12, valeurs acceptables même si le recalibrage semble un peu exagéré. Faudrait-il essayer 8.70 à 8.72 ?
Pour info, les collets de l'essai "bague 8.75", ressortis trop larges (8.67) ont été repassés dans la bague de 8.69 qui n'y a bien sûr rien changé (toujours 8.67), puis dans la bague de 8.58, qui les a réduits à 8.59 - 8.60 (~ 0.2 % plus gros que la bague, ce qui pour une déformation de l'ordre de 1 % colle avec la régle des 0.3 %, ces douilles étant encore peu écrouies).


En conclusion, pour calibrer les collets des douilles PPU neuves en vue de la balle D, il faudrait une bague de 8.63 environ ; et pour des douilles tirées une bague de 8.70 à 8.73... Deux bagues différentes ! Mais le premier tir tenant plutôt du fire-forming, on peut éventuellement se reposer sur un bon sertissage, et se contenter de la bague de 8.70 - 8.73 mm.
Certes, on peut toujours utiliser des recalibreurs plus serrés, mais ça fatigue inutilement le métal...
Malgré l'éventuel allongement au premier tir, les douilles qui faisaient plutôt 50.30 à l'état neuf ont été tassées par ces mauvais traitements, et ne mesurent plus guère que 50.00 à 50.15 mm.

Le collet partiellement recalibré présente une allure curieuse, mais c'est fonctionnellement mieux qu'un collet qui nage librement dans la chambre... Ce n'est toutefois pas encore parfait, ce recalibrage n'étant pas toujours parfaitement concentrique avec la base du collet ; il faudrait sans doute, sur quelques mm à la base de la bague, une amorce à peine plus étroite que le collet tiré, afin de forcer la concentricité. En ce cas, la bague devrait différer entre arme N et non-N ; et pour ne pas être spécifique à une arme donnée, le Ø de cette amorce devrait découler du "collet mini" des tables de construction. Reste à voir si, au fil des recalibrages, le diamètre des bagues restera convenable...

PS : relativement au Collet Die cité par Cro24, ça ne change rien à ce qui précède ; mais un Collet Die est nettement plus compliqué à fabriquer qu'une bague de collet, alors je le laisse pour plus tard. Je ne suis d'ailleurs pas convaincu du comportement de cet outil en recalibrage important (en "N", il faut tout de même réduire le collet de 0.45 mm).

Complètement fêlé, ce Verchère : la double conicité du corps ne lui suffit pas, il faut qu'il y ajoute un double épaulement !

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Les balles TPM 308S et 327D

Message  Verchère le Dim 04 Oct 2015, 23:21

L'encart publicitaire "balles TPM" étant paru dans Cibles, il est temps d'en dire un peu plus...
Ayant ici affaire à des spécialistes reconnus (sic), je peux donner des détails risquant d'étourdir l'amateur lambda ; en comptant sur certains desdits spécialistes pour souligner ce qui tiendrait de l'enc. de mouches...


On pourrait dire que la balle TPM est née de la rencontre entre un décolleteur - tireur et un bricoleur - collectionneur, tous deux obstinés et méticuleux. Quand l'idée de fabriquer des balles "genre D" en laiton tourné s'est avérée envisageable, j'en ai informé les collègues de TCAR, sur
http://www.tircollection.com/t18188-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#238923.
Le tarif est certes nettement plus élevé que celui avancé il y a 2 ans, mais la qualité aussi...

Trois problèmes s'étaient aussitôt posés :
- le choix du type de balle, un tracé genre 1932N paraissant sujet à incidents,
- la nuance de métal, le "laiton de décolletage" étant notablement plus dur que celui des balles D,
- l'obligation pour le fabricant de disposer d'autorisations officielles, lesquelles ne sont délivrées qu'à des armuriers certifiés.

La motivation était suffisante pour que le décolleteur se plie aux impératifs légaux et suive la formation permettant la fabrication et la vente d'armes et munitions. Il fallut cependant un peu de temps...
Pour l'entreprise de décolletage (http://www.decolletage-plubeau-franche-comte.fr/fr) il s'agissait d'une prudente expérience de diversification, mais avec un très gros investissement personnel du directeur...

Le tracé 1932N, objectif initial, peut s'avérer dangereux dans une arme non "modifiée N" ; on s'est donc vite tournés vers le tracé D, paraissant d'ailleurs plus demandé. Mais les armes de test disponibles n'avaient que des canons médiocres, alors que l'usineur disposait de plusieurs armes longues en .308, au rechargement bien maîtrisé.
La balle D fut donc réduite à .308 en conservant les proportions ; le tracé évolua ensuite légèrement pour optimiser certains points et la plus grande partie de l'étude se fit en .308. L'expérience acquise fut ensuite transposée à la balle D, dont il fallu peaufiner le tracé...

Quant au métal, le laiton de décolletage usuel, très dur et cassant, n'a servi que pour les premiers essais de fabrication. Il n'en a été tiré qu'une bonne dizaine, d'abord pour vérifier que le forcement ne causait pas de surpressions, puis pour s'assurer que les balles "volaient droit". Un laiton moins dur fut ensuite utilisé pour tous les essais, mais je craignais que ce ne soit encore trop pour les aciers d'avant 14-18 de nos Lebels ; une nuance encore plus douce fut testée avec succès et retenue en fin de compte, bien que l'approvisionnement d'un volume suffisant exige un délai imprévu (c'est pourquoi aucune commande ne pourra être satisfaite avant 2 ou 3 semaines).
C'est que dans la réalité, on ne peut pas aisément se procurer toutes les nuances qui figurent sur les tableaux de normalisation ; certaines semblent même n'avoir une existence théorique...


L'usineur a passé beaucoup de temps sur l'étude de fabrication, en recherchant la plus grande précision possible, avec un maximum de souplesse d'utilisation (ces machines étant plutôt destinées à cracher des pièces identiques durant des jours et des jours). Il y a là quelques secrets d'atelier que je ne divulguerai pas, d'autant que je n'ai pas tout compris...
Et sur la production des balles d'essai :
- expérimentales, presque toutes différentes (1 à 10 pièces par variante), ce qui a rodé la souplesse de production,
- pour tirs au stand, par dizaines ou centaines, ce qui a rodé la régularité de production en série.
Et encore pas mal de temps à les charger et tirer ; en particulier le test d'usure au K31 (30-284), avec 1000 coups au total, par séances de quelques dizaines, à 100 ou 200 mètres. En séries parfois rapides (à tel point que le vernis a cloqué sur la totalité du garde-main), entrecoupées de séries de précision (au dioptre W+F). Avec de temps à autres des séries de comparaison dans une Unique RS1 (300 Savage).


Ma part s'est limitée à l'organisation des tirs en piscine pour étudier la prise de rayures (optimisation des tracés et définition du diamètre optimal), avec analyse des résultats ; en quelque sorte mon passe-temps favori ! Et au jaugeage des armes d'essai, ainsi qu'au test de dureté des laitons utilisés (essai Brinell, bille Ø 10, 500 kg durant 30 s). Participation donc plutôt contemplative en ce qui concerne la balle .308, et plus active pour la balle D où je me suis occupé aussi des rechargements et des tirs (infiniment moins nombreux qu'en 308) ; sur lesquels je reviendrai sans doute plus tard.


Les essais en piscine, concernant surtout la prise de rayures, ont débuté par l'établissement d'une base de référence : quelle est la prise de rayures généralement jugée acceptable avec les balles usuelles (soit 308 chemisées) ? Et que se passe-t-il avec une balle sous-calibrée ?
J'ai déjà fait état des résultats dans le sujet
http://www.tircollection.com/t25766-experimentation-de-balles-323-pour-lebel,
qu'il me faut encore compléter par le compte-rendu (calamiteux donc édifiant) du tir de balles sous-calibrées (.323 dans un Berthier).
On a vite constaté que le contact à fond de rayure se fait d'une façon très différente entre balles chemisées et massives ; presque toujours incomplet sur une chemisée, aisément complet sur une massive mais au prix d'un risque de sur-forcement inutile. Le contact complet d'une balle massive nécessitant un diamètre strictement égal au Ø à fond de rayures Z, voire même supérieur de 1 micron (à Z - 2 microns ça ne touche pas du tout) ; mais l'absence de frottement à fond de rayure ne paraît pas laisser passer de fuites aussi importantes qu'une balle chemisée... Cela demande une explication par l'image ; j'y reviendrai bientôt.
En tout état de cause, on a préféré nourrir le K31 d'essai avec des balles sur mesure (TPM 308SM784, car il est "rayé large" avec Z = 7.840), mais pour l'instant rien ne nous permet d'affirmer que les balles standard TPM 308S (calibre 7.820) qu'on tire dans la RS1 lui seraient fatales ! Ce sera à l'amateur potentiel d'en décider : s'il veut un diamètre sur mesure, la fabrication est au point.

La régularité de cotes est du même ordre que les balles de précision. Si les fabrications expérimentales ont été faites au micron près afin d'en tirer un maximum d'enseignements, ce n'était pas sans efforts ; les séries pour tir au stand ont permis de fixer la tolérance normale à + - 2 microns, avec une ovalisation inférieure à 2 µ et une amplitude d'écart de poids de 0.2 grains en .308 et 0.3 gr en .327.
Ça peut paraître excessivement serré, mais en réalité non : j'ai vérifié des balles Lapua Scenar et Sierra MatchKing, 10 de chaque prises au hasard dans une boîte, avec un comparateur à touches plate au micron et une balance électronique à 0.005 grammes. Les deux types ont une tolérance de l'ordre de + - 1 micron sur le Ø moyen, avec un écart de poids de 0.2 à 0.4 gr, mais une ovalisation (ou des défauts de cylindricité) de 2 à 4 microns en moyenne, et 7 µ maxi (les MatchKing seraient d'ailleurs un poil plus régulières que les Scenar, sous tous les rapports).

Les profils des balles ont donné lieu à plusieurs variantes successives.
Les TPM308 (150 gr) ont conservé le culot rétreint de la balle D, mais à peine rétreint (Ø 7.815), pour rester compatible avec les expandeurs standards (c'est d'ailleurs le Ø de la Barnes TSX). Le forcement est ainsi diminué, l'étanchéité à fond de rayures étant assurée uniquement par la base de l'ogive, Ø 7.820 pour la TPM308S (à la demande pour TPM308SMxxxx, avec un minimum de 7.815). La balle se place généralement assez loin du départ de rayures (comme c'est conseillé pour les balles massives) mais la gorge de sertissage n'a pas été utilisée durant les essais, la rétention de collet ayant toujours été suffisante (poudre N 140).
Remarquez le moiré sur le culot de la 308S : c'est un frôlement du diamètre 7.815, alors que devant la ceinture ça frotte nettement (Ø 7.820) dans la RS1 (Z à peine inférieur à 7.82).
Et l'absence totale de contact du culot sur la 308SM784, tirée dans le K31 (Z = 7.84) ; le frottement à la ceinture d'étanchéité est même limite. Il était plus complet avec une 308SM7842, mais ce ne fut pas jugé indispensable...



La TPM327D est censée copier exactement la balle D, mais celle-ci ayant des tolérances très larges ça ne signifie pas grand chose. La stricte application de la table de construction donnant une prise de rayure bien plus longue que les balles D d'origine, les courbures ont été retouchées pour émuler au plus près le forcement d'une balle D moyenne ; mais le poids s'en ressent et elle est un peu légère (189 gr au lieu de 194 à 200 gr), ce qu'on voudrait corriger. Le culot est à 8.15 comme la balle D, et la base de l'ogive a été fixée à 8.315, ce qui semble un compromis forcement / étanchéité acceptable (le fond de rayure faisant théoriquement 8.30 à 8.33).
Remarquez la longueur et l'apparence identiques des prises de rayures et du forcement d'étanchéité (les traces sur les ogives sont des marques d'identification).

La précision au tir n'a pu être testée qu'en conditions usuelles, avec les mêmes résultats à 100 ou 200 m (les zones étant proportionnelles à la distance). Il n'a jamais été constaté d'écarts inexpliqués ni d'impacts obliques, et la RS1 (300 Savage, bipied et lunette) groupe 5 coups dans la taille de la mouche, à une Vo voisine de 700 m/s. Le K31 (30-284, appui et dioptre) tiendrait presque la taille du 10, avec 710 à 730 m/s (la Vo monte quand le canon chauffe). Ceci avec la TPM 308S ... ou des Lapua Scenar ; aucun tireur d'exception ne s'étant présenté, pour l'instant on n'en sait pas plus.
Quant aux balles TPM 327D, encore faudrait-il disposer d'armes à canons impeccables !


Pour les tarifs et modalités de commande il faudra consulter le site du fabricant, d'autant que la gamme peut s'étendre : http://www.decolletage-plubeau-franche-comte.fr/fr/balle-tpm . Mais ce n'est peut-être pas encore en ligne ; alors, selon le type il faudra prévoir 42 à 50 E TTC le 100 (port en sus), et un peu plus pour les diamètres sur mesures.
Certes plus onéreux que les balles Apacher, mais avec des dimensions moins aléatoires...
Et comme déjà dit, pas livrables avant 2 ou 3 semaines, en l'attente d'une provision suffisante de matière.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  deGuers le Lun 05 Oct 2015, 13:37

Mon Dieu ! Que de recherches , d'échecs je suppose , de doutes , et enfin la récompense ; comme j'aurais aimé assister à cette étude et ... aux tirs .
L'usage d'un jonc me paraît une excellente idée , là où un graissage de la chambre ne me rassurerait pas ; quoiqu'à faible charge .
Si le choix est fait d'un " expandage " par la balle elle même , ne serait-il pas souhaitable de lui imposer un guide-balle façon Hornady ?
Car comme j'ai pu le remarquer ( en balle " plomb " il est vrai ) , la régularité du collet s'en ressent , et la précision en cible en découle .
Mes plus sincères félicitations Verchère .  
Je vais regarder les ventes d'un bon Lebel différemment désormais . salut

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Gilles78 le Lun 05 Oct 2015, 14:20

Verchère a écrit:Complètement fêlé, ce Verchère : la double conicité du corps ne lui suffit pas, il faut qu'il y ajoute un double épaulement !



Cette forme de douille ressemble furieusement à la tronche de mes douilles de 7x64 Brenneke une fois tirées dans mon mauser brésilien rechambré... à la truelle. rasta

Mais cette solution a le mérite de la simplicité et probablement toute l'efficacité qu'on peut attendre d'un centrage correct de la douille et surtout de la balle dans l'axe du canon. Le temps que l'arrière de la balle quitte les lèvres, l'avant est déjà dans la rayure.

Le profil de la balle est très fidèle à son modèle, la précision devrait être au rendez-vous. A noter que j'avais donné quelques cartouches à Chamois sur TMF pour qu'il puisse mesurer le coefficient balistique de la balle D avec le chrono doppler dont il dispose à titre professionnel, et qu'il s'était révélé particulièrement élevé, de l'ordre de 0,70 à 600 m et curieusement le CB augmentait avec la distance, ce qui est paradoxal mais pourrait s'expliquer par la qualité aérodynamique de ce profil bi-ogival.

Un argument commercial "de poids" pour aller vendre ce profil aux US Wink

Au plan purement aérodynamique, je pense que le décrochement de la gorge de sertissage et la différence de diamètre entre l'avant et l'arrière ont pour effet de décoller la couche limite et de limiter la création des turbulences de "bord de fuite".

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  deGuers le Lun 05 Oct 2015, 17:20

Ce n'est pas ce que l'on obtient avec un cul de balle de type " rebated " ?

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Mar 06 Oct 2015, 01:30

Les divers aperçus concernant les formes de balles et leur impact sur les turbulences m'intéressent, car je n'ai pas renoncé à la "genre 32N", en réduisant certains aspects dangereux (suppression du culot élargi à l'arrière). Mais il faudrait que je trouve moyen de limiter l'effort de forcement, tout en améliorant l'alignement à la prise de rayures, ce qui pourrait inciter à modifier nettement la forme générale. Mais je ne voudrais pas non plus que ça devienne un disgracieux crayon annelé !

En effet, mon collet étagé ne fait pas disparaître les traces parasites fréquentes sur les balles D d'origine (et les TPM327D, forcément), qui montrent nettement un départ initialement oblique de la balle ; sans doute immédiatement redressée, mais c'est tout de même dérangeant ! Il faudra voir ce que ça donne avec une bague de recalibrage de collet améliorant la concentricité ; je détaillerai ça quand la bague sera faite et testée, que le résultat soit bon ou mauvais.
Mais j'ai bien l'impression que la prise de rayure particulière des Lebel et Berthier y est pour quelque chose ; elle ressemble furieusement à ce qui me paraîtrait parfait pour une balle calepinée, ce qui vu l'époque n'est pas anachronique ; la balle D aurait alors été dessinée pour s'accommoder au mieux de cet héritage...
Sait-on quelle précision les meilleurs tireurs obtenaient de la balle D, dans un Lebel ou Berthier ?

En tous cas l'expérimentation fut passionnante. Il semble que ce ne soit pas fini, car sur un autre forum il est dit que le fabricant allait transposer au 7 mm (284) ; la mèche étant vendue, je peux confirmer.
Et même constater que le résultat dépasse nettement mon idée initiale, centrée sur les balles pour Lebel, et que le fabricant est tout disposé à élargir la gamme ; sauf pour l'instant les types exclusivement destinés à des armes de catégories A et B, qui exigeraient une autorisation de niveau national et non plus préfectoral. Par ailleurs, s'il a été facile de réunir du matériel de test pour 284 (en 7x64, quoique la destination soit plutôt le 7-08), il n'en irait pas de même pour n'importe quel autre diamètre...


Dernière édition par Verchère le Mar 06 Oct 2015, 13:57, édité 2 fois (Raison : Ajout de précisions sur le 284)

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Gilles78 le Mar 06 Oct 2015, 18:11

S'il était besoin de tester différents diamètres, je peux éventuellement contribuer dans les calibres suivants : 222R, 223, 243, 7x64, 300 Win Mag, 311 Win mag (dans un mauser péruvien 1909), 7,5x54, 30-284, 303Br, 9,3x74....

Et s'il y a besoin d'un calibre dont je ne disposerais pas ça pourrait me servir de justification pour un investissement clown clown clown clown clown


Pour les projectiles monométalliques vraiment spécifiques de la catégorie B, il n'y aurait guère que le 5,45x39 ; pour le 12,7x99 il y a des 12,7 en catégorie C. Tous les autres diamètres de projectiles sont utilisables dans des munitions de catégorie C (aussi bien C7° que C-8°) et ne nécessitent pas d'agrément DGA.

Les seules munitions de catéégorie A sont les projectiles perforants et/ou incendiaires et/ou explosifs, ce qui ne peut évidemment pas être le cas de ces balles monométalliques pleines ou même préfragmentées pour devenir expansives.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  freebird le Mar 06 Oct 2015, 18:38

une question de benêt: pour produire des projectiles du même profil dans un autre calibre/diamètre, les machines étant à commande numérique, suffit-il de modifier toutes les dimensions en proportion à partir du modèle étalon en .308, ou y a-t-il des subtilités qui m'échappe qui demanderait une étude balistique préalable aussi poussée que celle faite à l'origine?

(question pas tout à fait innocente, parce que si le changement était "relativement" simple, j'aurais bien demandé une fabrication en .277, vu que les projectiles dans ce diamètre ne courent pas les rues (ou alors que je ne sais pas chercher... mon Springfield 1903 d'avant la fin du purgatoire des calibres "de guerre" en .270 W en serait fort aise...)

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Mer 07 Oct 2015, 04:23

En fait je ne suis guère concerné par les calibres qui viendraient s'ajouter à la gamme, n'étant compétent ni en usinage numérique ni en prospective commerciale... Sauf si de nouveaux tests en piscine s'avéraient nécessaires.
Nécessaires ou simplement utiles pour vérifier que tout se passe bien, avant d'aller au stand s'assurer de la précision ; ceci dans la mesure où le matériel nécessaire sera disponible. Dans le cas contraire ... je ne sais pas si une politique générale a déjà été adoptée, pour des demandes dans des calibres qu'on ne pourrait pas tester "à l'usine"...
Effectivement c'est la balle de 5.45 qui est hors de question, alors que la 12.7 est envisagée (si j'ai mis catégories A-B ou C-D, c'est parce-que les autorisations de fabrication sont de deux types bien distincts). L'ajout de nouveaux calibres se fera certainement sous la pression des clients potentiels, et j'ai été surpris de constater qu'il y a de la demande en de nombreux calibres...

Quant à extrapoler purement et simplement un tracé déjà validé dans un autre calibre ... si on parle de matériel d'essai c'est bien qu'on n'est pas convaincus ; quoique cela paraisse vraisemblable dans une certaine mesure. Mais la réduction ne peut être faite par division systématique de toutes les cotes ; certaines cotes ne sont pas réductibles, d'autres ne sont liées qu'indirectement au calibre, et ... je n'en dirai pas plus !
En ce cas on n'a d'ailleurs pas le choix du poids, de la position de la gorge, du vol libre, etc.
Or la demande semble importante pour des balles nettement plus lourdes (ce qui en laiton n'est pas évident), qui exigeraient un tracé spécifique ... à étudier !
Pour des balles de .277 extrapolées de la TPM308S je poserai la question ; il faut déjà voir ce que ça va donner en 284...

Mais comme dit plus haut, mon sujet c'est la balle D avec éventuellement des déclinaisons améliorées...

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Jeu 08 Oct 2015, 04:28

Il ne faudrait pas que ce sujet dévie trop sur les balles TPM autres que la 327D ; le cas échéant il vaudrait peut-être mieux en ouvrir un autre (si l'aspect tout de même un peu commercial est admis).

Pour répondre à Freebird :
Les balles de .277 ne figurent pas dans les demandes pourtant nombreuses déjà reçues ; elles ne semblent pas très recherchées. Elles seraient alors fabriquées en "sur mesures", à priori directement extrapolées de la 284, le test et l'adéquation des cotes étant sous la responsabilité du commanditaire. Le tarif des balles "sur mesures" est déjà fixé : commande mini 200 pièces, à 55 E TTC le 100, soit 110 E les 200 balles, plus port.

Pour ceux qui trouveraient ça trop cher par rapport aux balles "standard", vu les facilités de la commande numérique, je préciserai que le lancement de chaque série impose que le régleur reste à côté de la machine pour corriger les cotes, le temps qu'elles se stabilisent. Ce qui pour une petite série exige sa présence continuelle, alors qu'usuellement chaque ouvrier supervise plusieurs machines.
Et à ceux qui diraient "puisque c'est si facile, pourquoi ne l'a-t'on pas fait avant ?", je demanderais combien il y a en France de patrons d'entreprises de décolletage bien équipées, qui soient aussi tireurs et rechargeurs, et prêts à consacrer au projet une bonne partie de leur temps libre. En l'absence d'un seul de ces facteurs, ça n'aurait certainement pas été pareil...


Pour en revenir au .277, l'extrapolation directe du 284 va les rendre bien légères, dans les 130 gr ou guère plus, et pourtant les 284 en cours de test ont déjà été alourdies par un léger allongement du culot, pour atteindre la zone des 140 gr (désolé, je n'ai pas noté les valeurs exactes de ce qu'on a balancé à la flotte cet après-midi, histoire de se faire bien éclabousser entre deux averses). Allongement qui pourrait modifier la balistique et demande validation au stand, les tirs en piscine étant surtout destinés au contrôle préliminaire de la prise de rayure (pour éviter de fabriquer et tirer des dizaines de balles susceptibles d'endommager l'arme de test).
Interrogations encore pires pour une première tentative de .308 "lourd" (168 gr et 200 gr). L'essai a montré que l'expérience acquise permettait d'obtenir du premier coup la prise de rayure désirée, mais la forme de la balle D n'est plus qu'un lointain souvenir confus... Qu'en est-il de la précision ?
La question est d'importance, car les balles lourdes sont très demandées. Je pense que la balle en laiton massif s'y prête mal (trop faible densité), mais il paraît qu'en tir à longue distance de gros calibre on utilise principalement ce type de balles...
Il faudra donc bien trouver comment allonger la balle de façon élégante, par l'arrière ou l'avant, sans favoriser une prise de rayures de travers et en restant compatible avec les free-bore usuels.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  freebird le Jeu 08 Oct 2015, 07:16

Je te remercie de cette aparté personnelle, tu as parfaitement répondu à toutes mes interrogations.

Revenons donc à nos moutons, j'ai justement un mousqueton avec un canon neuf qui demande à être essayé (et je n'ai pour l'instant que 20 projectile partizan en .327, grâce à John Mauser, merci à lui, mais ces projectiles dureront moins que les impôts... Very Happy )

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Jeu 08 Oct 2015, 23:54

Quelques éclaboussures supplémentaires s'étant avérées nécessaires, je peux corriger le hors-sujet ci-dessus : j'avais mal mémorisé, les balles .248 en cours de test ne font que 124 gr ! Trés jolies mais bien légères...
Rien à dire sur elles pour l'instant ; quant aux tirs à 100 m de TPM308S alourdies "à l'arrache", ils confirment les doutes qu'on avait, et vont assurément justifier une étude distincte... Pas "tout mauvais" pourtant ; non, le mot était "déconcertant" !

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  cro24 le Ven 09 Oct 2015, 11:23

C'est une très belle étude que tu as faite là
Je reviens sur ma suggestion Collet Die. Je n'avais pas regardé de près la faisabilité "artisanale"
de la chose car pensant à mes possibilités matérielles inexistantes et, surtout, à mes compétences
du même niveau. Wink  clown
C'aurait été un JO custom chez Lee. Mais en voyant tes étuis et ce qu'il faut "rassembler" en
diamètre, même techniquement ca va sans doute au delà des limites de ce système. scratch

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