Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Gilles78 le Ven 09 Oct 2015, 15:49

Le problème qui se posera inéluctablement pour des balles lourdes, sera celui de la longueur de ces balles qui les rendra rapidement incompatibles du pas de rayure le plus court classiquement disponible dans le calibre concerné, puisque la stabilisation des projectiles ne dépend en fait pas directement de leur poids mais plutôt de leur longueur, qu'on a ensuite assimilée au poids des projectiles pour des questions de commodité.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Sam 10 Oct 2015, 01:35

cro24 a écrit:...C'aurait été un JO custom chez Lee. Mais en voyant tes étuis et ce qu'il faut "rassembler" en diamètre, même techniquement ca va sans doute au delà des limites de ce système.
Le principe du Collet Die est assurément assez puissant pour réduire le collet du nécessaire ; d'autant qu'on veut, même. Par contre, le faire proprement et symétriquement est plus douteux, passé une certaine amplitude.

De plus, la conservation d'une base de collet à la cote non recalibrée semble utile pour le centrage ; principe d'ailleurs avancé il y a bien longtemps par G. Allègre (outils Lynx), comme vient de me faire remarquer BRX. Je crois que Malfatti l'évoquait dans ses "noces de diamant...".
Or les dispositions du Collet Die LEE ne permettent pas de placer un centreur garantissant que la partie recalibrée soit concentrique à la partie non touchée. C'est possible en disposant différemment ; peut-être esaierais-je, si mes bagues de recalibrage de collet ne sont pas satisfaisantes...

Gilles78 a écrit:Le problème qui se posera inéluctablement pour des balles lourdes, sera celui de la longueur de ces balles qui les rendra rapidement incompatibles du pas de rayure le plus court classiquement disponible dans le calibre concerné, puisque la stabilisation des projectiles ne dépend en fait pas directement de leur poids mais plutôt de leur longueur, qu'on a ensuite assimilée au poids des projectiles pour des questions de commodité.
C'est exactement ce que j'ai fait remarquer ; mais on aime bien voir par soi-même... Et on a vu ! Il faudra peut-être passer au nez rond... Il faudrait que je prépare un petit rapport illustré ; 2 ou 3 jours...

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TPM327D : en production !

Message  Verchère le Sam 31 Oct 2015, 06:34

Après des retards d'approvisionnements, la production a démarré mercredi pour satisfaire les commandes déjà reçues (TPM327D et 308S), qui ont été expédiées hier.

Il est donc plus que temps de communiquer diverses informations
Mais je n'ai pas terminé mes essais ! J'attendais en effet de pouvoir puiser dans la fabrication de série, les petits lots d'essai présentant toujours telle ou telle particularité expérimentale.

La production en série des TPM327D a permis de descendre la plage d'écart de poids à 0.2 gr (comme la TPM308S déjà produite en grand nombre pour les essais d'usure (dans un K31) ; la plage de tolérance en Ø étant de 4 microns pour les deux types.

Rappelons que le diamètre en base d'ogive de la TPM327D est de 8.315 (compromis entre forcement dans les armes "serrées" et étancheité dans les armes "larges"), avec un culot de 8.15 comme la balle D, et un poids de 189 gr (alors que les balles D font 197 gr en moyenne).
La TPM308S étant elle à 7.820 en base d'ogive, avec un culot de 7.815 (compatible avec les expandeurs des JO usuels).

Il est recommandé d'éviter de placer les balles monolithiques de ce genre (sans gorges nombreuses) au contact de la prise de rayures, et de laisser un vol libre d'environ 1/4 du calibre (sauf bien sûr essais spécifiques précautionneux, sous la seule responsabilité du tireur).
Dans ces conditions, le sertissage est conseillé afin de favoriser une bonne inflammation ; tous mes essais en 8x51R Lebel sont sertis radialement (genre Factory Crimp Die LEE). Cependant, les nombreux essais de TPM308S (300 Savage et 30-284) n'étaient pas sertis, et la poudre N140 s'enflammait régulièrement...

Outillage de chargement
J'ai donné plus haut quelques informations sur mon matériel expérimental ; avec un JO usuel il faudrait un expandeur de 8.12 à 8.13, mais à défaut on peut se passer d'expandeur et rentrer la balle en force (ce n'est ni élégant ni précis, mais il est certain que la balle ne se déformera pas).
Il se peut que le sertisseur conique d'un JO standard soit dimensionné pour des balles de .323, et ne sertisse pas bien, le collet étant plus petit de 5/100 (pour augmenter les chances, on a réduit au minimum la profondeur de la gorge). Le sertissage radial est de toutes façons plus satisfaisant ; LEE fournit un outil pour ce calibre, et j'ai vérifié qu'on pouvait utiliser un Crimp Die LEE de n'importe quel .308 (voire 8 x 57) en présentant la cartouche à l'envers, par le dessus, avec une entretoise de positionnement réalisée à partir de 2 tronçons de tube cuivre 12/14 et 14/16 (cotes et photos d'ici peu).

Chargement
Une estimation par logiciel a montré que l'allégement de 8 gr par rapport à la balle D ne modifie pas la fléche d'une façon sensible jusqu'à 300 mètres ; on pourra donc s'en tenir aux Vo réglementaires en balle D, soit 637 m/s en mousqueton et 701 m/s en fusil (que l'on peut arrondir à 640 et 700 m/s).
L'allégement est par contre sensible sur la charge de poudre, ainsi peut-être que le glissement dans le canon, qui paraît meilleur. En effet, j'avais en balle D trouvé que la charge donnant ces vitesses était de 2.50 à 2.55 g de Tu3000, alors qu'en TPM327D j'obtiens avec 2.42 g de Tu3000 les 640 m/s en mousqueton, et 690 m/s en fusil (amorces Winchester et douilles PPU).

Ce n'est toutefois qu'une charge indicative, il vaudra mieux démarrer plus bas (la plupart des tirs en piscine ont été fait à 2.35 g de Tu3000, sans aucun problème d'inflammation ni apparemment de régularité).

Divers essais sont encore prévus, mais quelques tendances se dégagent déjà :

- Si les douilles PPU neuves ont une capacité réduite (maxi 2.64 g de Tu3000, pour 2.85 maxi dans une douille recalibrée au collet uniquement), cela ne nuit pas à la régularité de Vo (qui semble toutefois un peu plus faible, avec une pression un poil plus élevée que dans les douilles recalibrées). La précision semble toutefois plus hasardeuse (la douille "flottant" dans la chambre, elle se positionne aléatoirement).

- Les amorces CCI 200 pourraient à charge égale donner une Vo de 8 à 10 m/s inférieure aux Winchester WLR, mais une régularité analogue.

- Entre des armes différentes, à canon plus ou moins serré, la Vo moyenne d'une même cartouche varie facilement de 10, voire 20 m/s. Il semble que dans les canons "serrés", la Vo soit plus basse et la pression plus forte (ce qui paraît logique).

- Avec la charge de 2.42 g Tu3000, sur 3 armes essayées un peu sérieusement le point moyen à 100 m était juste en haut du noir de la C50, en visant sous le visuel avec marge de blanc.


Les essais à venir porteront sur le groupement (mais les armes disponibles ne sont pas fameuses), la régularité de Vo, d'autres types de poudre, la réduction de charge pour descendre le PM au centre du visuel (en vérifiant que la régularité n'en pâtit pas), le comportement dans d'autres armes, etc.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  viper65 le Sam 31 Oct 2015, 11:46

Verchère a écrit:La précision semble toutefois plus hasardeuse (la douille "flottant" dans la chambre, elle se positionne aléatoirement).

Attention a ce genre de conclusion hâtive.

Une douille parfaitement alignée mais avec la mauvaise dose de poudre ne sera pas plus précise Embarassed


Aucun élément n'influence le tir a 100%.

Une douille au jeu excessif aura pas un probleme si elle nage avant le tir dans la chambre, mais si après le tir elle porte des traces de gaz au dela du collet Very Happy

En plus attention a cette notion de "elle flotte dans la chambre" certes avant que la culasse soit fermée mais plus du tout après Very Happy


a force de courir dans tous les sens au début j'ai décidé de désormais faire mes tests comme je trace un cercle c'est a dire autour d'un point fixe.

Pour moi sont fixes le projectile, la douille ,l'amorce et l'enfoncement du projectile la seule variable c'est la dose de poudre.

Une fois trouvé la dose de poudre qui marche dans l'étui X je teste sur l'étui Y ou je teste l'étui X recalibré partiellement par exemple.

Attention a toute modification de plus d'une variable car l'analyse du résultat ne dira pas lequel des variables est en cause Sad

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  manitou le Sam 31 Oct 2015, 13:11

viper65 a écrit:

Verchère a écrit:La précision semble toutefois plus hasardeuse (la douille "flottant" dans la chambre, elle se positionne aléatoirement).



Attention a ce genre de conclusion hâtive.

Une douille parfaitement alignée mais avec la mauvaise dose de poudre ne sera pas plus précise Embarassed


Aucun élément n'influence le tir a 100%.

Une douille au jeu excessif aura pas un probleme si elle nage avant le tir dans la chambre, mais si après le tir elle porte des traces de gaz au dela du collet Very Happy

En plus attention a cette notion de "elle flotte dans la chambre" certes avant que la culasse soit fermée mais plus du tout après Very Happy


a force de courir dans tous les sens au début j'ai décidé de désormais faire mes tests comme je trace un cercle c'est a dire autour d'un point fixe.

Pour moi sont fixes le projectile, la douille ,l'amorce et l'enfoncement du projectile la seule variable c'est la dose de poudre.

Une fois trouvé la dose de poudre qui marche dans l'étui X je teste sur l'étui Y ou je teste l'étui X recalibré partiellement par exemple.

Attention a toute modification de plus d'une variable car l'analyse du résultat ne dira pas lequel des variables est en cause Sad

Il n y a qu a regarder une gp 11 avant et après le tir,
au nivau des angles plus aucun rapport.
Et la reputation de la gp 11 n est pas a reffaire.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Dim 01 Nov 2015, 05:28

Le problème de la douille PPU neuve est qu'elle flotte réellement dans la chambre. Si culasse fermée on secoue le mousqueton, on entend la cartouche cliqueter.
Son excès de feuillure est au minimum de 0.25 mm (dans une arme en tolérance mini), et dépasse 0.40 mm dans une bonne partie des armes. Le jeu au collet est d'au moins 0.35 mm dans une arme modifiée N, et toutes les cotes sont à l'avenant (sauf la longueur, qui est correcte). Ne parlons pas de la différence d'épaulement entre la douille neuve et la douille tirée (quand on compare les deux, on a l'impression que ce n'est pas le même calibre)...
Si le calage des douilles neuves par un jonc (voir plus haut) cale la feuillure, cela ne maintient pas pour autant le collet ; au contraire, le jonc étant forcément irrégulier, ça le pousse certainement de travers...

Il est évident que pour les comparaisons sérieuses j'utilise toujours le même type de douille, c'est à dire tirée et recalibrée au collet sur 6 mm ; mais comme il faut bien tirer une fois les douilles neuves, il m'a paru nécessaire de comparer le résultat, toutes choses égales par ailleurs (pour savoir si ce véritable fire-forming méritait de viser une cible, ou s'il valait mieux tirer dans la piscine pour récupérer le laiton) !

Parmi les éléments susceptibles d'influer sur la dispersion, les tirs en piscine ont révélé de fréquentes prises de rayure "de travers", au point que parfois la trace d'une rayure est presque 1 mm plus longue que celle de la rayure opposée. Ceci tant en balle D qu'en balle TPM.
Je doute que ce soit sans effet sur la précision.
Il faut se souvenir du fait que la prise de rayures n'est pas conçue pour la balle D, mais pour une balle "à compression" ; et qu'en 1886 on ne savait certainement pas encore quel était le profil optimal d'un cône de prise de rayures pour balle chemisée de petit calibre. Celui des Lebel et Berthier est assez particulier...
C'est pourquoi, dans un premier temps, je privilégie la recherche d'un centrage maximal de la cartouche, avec un jeu réduit (recalibrage partiel du collet, laissant 3 mm non recalibrés) ; mais c'est pas encore parfait (le recalibrage est excentré).

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Essais de précision ... difficiles !

Message  Verchère le Dim 01 Nov 2015, 05:47

En premier lieu, l'apparence très terne voire bien piquée des canons disponibles n'est pas très engageante ; mais je n'arrive même pas à vérifier la précision des couples arme / munition, tant la visée est difficile. Le guidon carré à fente "type A" me convient mieux que la lame, mais mes deux "meilleurs" groupements de 3 coups à 100 m (H + L = 14 cm) sont moins mauvais que je ne l'aurai pensé (ce qui montre bien l'inconfort de visée, car généralement c'est l'inverse).

Je n'irai pas plus loin sans disposer d'une visée plus efficace ; et me donne donc une semaine de pause, pour imaginer un dioptre qui puisse se monter sur un Berthier sans percer de trous...


Du coup, la démo d'entretoise pour sertir le 8x51R Lebel dans un "Factory Crimp Die LEE" de calibre .308 quelconque ... se trouve reléguée en seconde priorité.
A moins que ça n'intéresse quelqu'un.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  viper65 le Dim 01 Nov 2015, 21:13

Verchère a écrit:
Je n'irai pas plus loin sans disposer d'une visée plus efficace ;

cela me semble primordial Very Happy

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Adapteur "8 x 51R Lebel" pour "Factory Crimp Die LEE" en .308

Message  Verchère le Mar 03 Nov 2015, 06:03

Ayant envie de me changer les idées, j'ai tout de même réalisé ce petit bidule...
Testé seulement sur 3 cartouches, car j'utilise normalement mon propre système (inspiré du Crimp Die LEE, avec une pince plus polyvalente, et que je détaillerai sans doute sur TCAR ; mais si un tour à métaux quelconque y suffit, il faut une certaine expérience...)


A priori n'importe quel Crimp Die pour calibre 30 ; j'ai utilisé celui que j'avais sous la main (300 Winchester Magnum), mais un 8 x 57 pourrait éventuellement convenir (à tester).
L'entretoise est composée de 2 chutes de tube cuivre (plomberie) emboîtées l'une dans l'autre et soudées à l'étain. Un tube de 14/16 longueur 40 à 42 mm, un tube de 12/14 longueur 12 à 14 mm, emboîtés pour donner une longueur hors tout de 47.7 mm avec les deux tranches bien dressées perpendiculairement. J'ai un peu triché en dressant les faces au tour, tout en ajustant la longueur...

Le Factory Crimp Die de .30 étant monté sur la presse pour venir buter un peu avant le point mort haut (avec un shell holder quelconque), enfiler la cartouche à sertir dans l'entretoise, et glisser l'ensemble dans l'ouverture supérieure de l'outil ; le tube cuivre repose alors sur le dessus de la pince, dans laquelle s'engagent librement la balle et une faible longueur de collet. Inutile de maintenir le tube (au contraire, on risquerait de le tenir de travers).
Donner sur le levier le même effort qu'en utilisation normale de l'outil, tout en surveillant le bourrelet (du moins aux premiers essais) : si l'on voit le bourrelet se soulever et perdre le contact de la tranche de l'entretoise, c'est que la pince présente un chanfrein supérieur plus important que la normale, qui chasse le collet comme on pince un noyau de cerise ! Il faudra alors raccourcir légèrement l'entretoise...
Il est parfaitement inutile de tourner la cartouche de 1/8 de tour pour donner un second coup de levier afin de faire disparaître les marques de raccord entre les 4 lèvres de la pince : cela ne ferait qu'ajouter à la fatique du métal, sans renforcer le sertissage (au contraire, peut-être...)
Ignorez les facettes sur le collet en gros plan : c'était un défaut de la bague de recalibrage de collet.



La longueur hors tout est définie pour que la douille engagée à fond dans l'entretoise dépasse de 0.5 mm environ côté collet, afin que cette partie prise dans la pince soit rabattue dans la gorge. Si le dépassement est plus important, le sertissage sera plus long, et risquera de serrer la balle en dessous de la gorge (diminuant nettement l'effet).
Cette entretoise de 47.7 convient parfaitement aux douilles PPU neuves, mais avec le raccourcissement provoqué par le gonflement au tir elle pourrait s'avérer trop longue pour les douilles tirées ; il en faudrait une deuxième. Mais étant donné qu'elle ne subit aucun effort lors du travail, la soudure n'est pas indispensable : on pourrait pratiquer dans le tube de 16 des fentes longitudinales de 15 mm de long au niveau de l'emboîture, et y placer un serflex qui bloquera l'assemblage tout en permettant un réglage. Notons que ce réglage n'est pas possible avec un outil LEE utilisé de façon conventionnelle !
Les "Crimp Die LEE" de calibre 30 ouvrent bien assez grand pour des douilles PPU montées en balles D ; avec d'autres douilles, ou des balles à culot plus gros (.327 ou 32N) le bord du collet pourrait avoir du mal à rentrer. Il faudrait alors essayer un Crimp Die de 8 x 57 (avec la même entretoise)...

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  pat1892 le Mar 03 Nov 2015, 19:51

Verchère a écrit:Le problème de la douille PPU neuve est qu'elle flotte réellement dans la chambre. Si culasse fermée on secoue le mousqueton, on entend la cartouche cliqueter.


Je viens de tester les derniers étuis PPU neufs que j'ai acheté (étui avec gorge autour du puis d'amorce) dans mon mousqueton et pas le moindre cliquetis au niveau de l'étui chambré.
Secouage fait en prenant la précaution de rattraper le jeu de la queue de détente et de la bloquer, car même à l'armé elle pivote librement autour son axe de l'amplitude du jeu et émet un petit tic-tac bien audible, et en bloquant l'anneau grenadière.
Peut-être un mauvais lot d'étuis ?

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Mer 04 Nov 2015, 04:50

J'ai des étuis de 2 provenances, avec gorge au culot et identiques en cotes (mais peut-être le même lot de fabrication).
Ça peut dépendre des dimensions réelles de chambre (la tolérance est de 1/10 à 3/10 selon les cotes) et de la feuillure (qui est indépendante des cotes de chambre). Mais surtout je parlais de cartouche chargée, qui est plus lourde que la douille vide (certes, on ne secoue pas un fusil chargé au club de tir ; ni dans sa cuisine...)

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Olive sur mesure

Message  DEBANGE le Ven 18 Déc 2015, 12:30

Bonjour, étant l'heureux possesseur d'un tour, je fabrique mes olives pour des outils LEE pour le Lebel. Je pars d'un barreau d'acier stub, de 10 de diamètre,perçé et soudé à la brasure dure sur une tige au bon diamètre, qui portera également l'aiguille de désamorçage, en stub de 1mm collée à la loctite verte. Pour les balles "D" d'origine l'olive doit faire moins de 327, pour les Partizan 327 ça marche bien. Il suffit ensuite de mettre à la cote le corps de l'olive à l'outil carbure. Les arrondis son fait ensuite à la lime douce.Pour une même matrice à recalibrer j'ai donc deux jeux d'olives.

Pour cette garce d'amorce qui recule( marque Winchester),je vais essayer la combine des joncs imaginée par notre génial camarade. salut

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Sam 19 Déc 2015, 05:16

L'expandage en sortie de recalibrage impose un expandeur compliqué ; du moins exactement adapté à la matrice de recalibrage qu'on utilise (comme ci-dessus). Le LEE semble à première vue un gros morceau, mais comme il ne comporte aucun petit taraudage exotique, il n'est peut-être pas le plus compliqué, en fait **.
Il me semble que les Hornady sont analogues aux LEE.

Alors que l'expandage séparé (comme sur les cartouches droites de pistolet) permet de mettre au point son propre système d'expandeurs, qui se réduit facilement à une minuscule pièce très simple. Ce qui permet d'en fabriquer aisément une collection, permettant de voir venir (j'ai besoin d'un expandeur ? Je le fabrique, et tant que les outils sont montés j'en fais au moins 2 autres, 2/100 de plus et 2/100 de moins, au cas où...)

Le bon Ø d'expandeur pour la balle D, c'est 8.12 à 8.13, soit .320

** Pour la soudure, si la tige centrale est en acier traité (éventuellement utile pour résister à la pince de serrage), une brasure dure peut altérer le traitement. Une soudure à l'étain bien faite, se répandant par capillarité tout le long de l'assemblage olive - tige, n'altérera pas la trempe et résistera bien assez.

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Les clips Lebel

Message  DEBANGE le Dim 20 Déc 2015, 16:53

Lorsque les étuis n'ont jamais étés utilisés le montage dans les clips et l'introduction de ces derniers se passe sans problème. Il n'en va pas de même pour ses étuis tirés. La forme de l'étui a changé au collet, sous le collet l'étui a une forme plus arrondie que le recalibrage ne corrige pas. Il bute alors sur les lèvres de la glissière de clips qui ne peuvent plus être enfoncés ni verrouillés.Une modification est possible en meulant 1mm le long de la dite glissière.Je ne l'ai pas encore tenté, j'attends l'avis de quelqu'un qui a rencontré ce problème, que j'ai eu sur deux mousquetons dont un ( mon préféré) n'a pas subi la transformation "N". Il semble que dans les deux cas la chambre n'épouse pas la forme de l'étui, chose qui ne se produit pas avec mon 98K. salut

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Lun 21 Déc 2015, 01:24

DEBANGE a écrit:Lorsque les étuis n'ont jamais étés utilisés le montage dans les clips et l'introduction de ces derniers se passe sans problème. Il n'en va pas de même pour ses étuis tirés.
Effectivement ; mais j'ai l'impression que c'est surtout parce-que la lèvre du clip est alors trop recourbée. En l'aplatissant ça va mieux, mais alors le clip ne retient plus bien les douilles neuves ou recalibrées intégralement...
Pour l'instant je tire surtout en coup par coup ; mais quand j'accélérerai la cadence j'étudierai la question. Que je réglerai peut-être par la fabrication de clips spécifiques "douilles tirées".
De toutes façons quand je tire des douilles neuves c'est avec un jonc de calage, qui ne supporte pas le clip.

DEBANGE a écrit: Il semble que dans les deux cas la chambre n'épouse pas la forme de l'étui, chose qui ne se produit pas avec mon 98K.
J'ai du mal à comprendre la phrase... La chambre existait avant l'étui PPU, donc c'est à l'étui d'épouser la chambre, non ?
Depuis le temps que je m'échine à clamer que les douilles PPU de 8x50R Lebel ne sont sûrement pas destinées à des Lebel ou Berthier, en réalité...

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clips le retour

Message  DEBANGE le Lun 21 Déc 2015, 09:03

Bonjour Verchère, je ne parle pas de modifier les clips, mais la glissière qui se trouve sur l'arme dans laquelle on les introduits. le gonflement de l'étui bute sur la face côté chambre, regarde ton Berthier et tu comprendras. les cartouches tirées rentrent parfaitement dans les clips, mais c'est la déformation de ces dernières qui empêchent le clip de descendre dans la glissière ou si tu préfère dans le puit ou il se loge normalement. Monte sur un clip des cartouches tirées et fait l'essai.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Mar 22 Déc 2015, 03:13

Ben moi je vois l'avant du clip qui s'écarte exagérément, et donc frotte des deux côtés dans son passage. Mais c'est le clip, qui frotte, pas les cartouches. Et l'avant du clip semble plus écarté que les cartouches, parce que l'avant des lèvres est trop cintré, et peut-être aussi que les bossages du clip sont trop épais. Il me semble qu'en augmentant à peine le rayon de cintrage des lèvres et en écrasant un poil les bossages ça passerait (sur mon M-16 il ne manque 1 ou 2/10, d'ailleurs si on n'est pas regardant et qu'on force comme une brute ça marche à peu près).
Mais je vais pas saloper un coûteux clip d'époque, et encore moins tripatouiller une boîte de culasse...
Ça attendra que je reprenne la fabrication des clips (qui n'est pas une priorité).

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Forcement des balles en laiton massif

Message  Verchère le Mer 03 Fév 2016, 01:51

Certains pensent qu'il est plus élevé que les balles usuelles (plomb chemisé tombac), et que cela justifie des précautions de chargement.
D'autres estiment qu'il est au contraire plus faible, incitant à l'usage de poudres plus vives...
Certainement faut-il d'ailleurs distinguer le forcement à la prise de rayures, et le frottement au long du canon.


En l'absence de matériel spécifique, il nous a semblé que des comparaisons de Vo pouvaient donner une indication, en les accompagnant d'un examen méticuleux des signes de pression sur l'amorce.
La rigueur de comparaison imposait des balles de caractéristiques identiques en diamètre, poids, surfaces de frottement et volume interne d'étui ; compte-tenu des différences de densité c'est à priori incompatible...
La référence en balle chemisée étant choisie (Sierra MatchKing 155 gr, très utilisée en tir de précision), elle a été très exactement reproduite dans le laiton utilisé pour les balles TPM ; sans la moindre gorge de dégagement de métal, donc.
Pour rattraper le manque de poids, une excroissance a été ajoutée (sur le nez, afin de ne pas toucher les rayures) ; sans doute la balistique en pâtit-elle, mais c'était hors sujet...
Profil validé par 1 coup en piscine (comparaison impossible avec la Sierra, à demi déchiquetée par l'impact sur l'eau).



Essai effectué en 300 Savage dans une carabine Unique RS1, cartouches chargées à 35.1 gr de Tu3000, amorces WLR, vol libre 4.5 mm, pas de sertissage.
En fait la charge de poudre, excellente avec autre balle 155 gr, n'a été optimisée pour aucune de ces deux balles. Les groupements à 100 m ne sont donc nullement significatifs (d'autant que le profil de la balle laiton est pour le moins curieux) ; les points moyens sont toutefois analogues pour les 2 balles.
Vitesses relevées à 3.50 m simultanément par 2 appareils imbriqués (Chrony M-1 et Pact 1 XP).

Balle Sierra MatchKing 155 gr, plomb chemisée tombac.
H + L = 34 + 17 mm
Appareil.......................valeurs..........................Vmoy....ET....Emax...%
PACT.......633.8...641.5...657.9...633.6...644.0......642.2...9.9....24.3...3.8
CHRONY...635.4...643.3...659.7...635.0...643.4......643.4...10.0...24.7...3.8
Grande cohérence des valeurs entre les 2 appareils, avec des écarts de Vo relativement importants.

Balle expérimentale 155 gr, laiton massif (même nuance que les balles TPM) .
H + L = 27 + 39 mm
Appareil.......................valeurs..........................Vmoy....ET..Emax..%
PACT.......656.8...661.7...653.0...653.8...661.2......657.3...4.0...8.7...1.3
CHRONY...656.1...661.0...652.5...653.6...660.9......656.8...4.0...8.5...1.3
Toujours une grande cohérence entre les 2 appareils, et une Vo plus régulière.

Les signes de pression sur l'amorce, soigneusement examinés à la loupe, ont paru strictement identiques (malgré l'absence de gorge sur la balle laiton)...
Avec un vol libre assez important (4.5 mm) et une poudre plutôt vive, le pic de pression semble donc analogue entre chemisée et massive, la Vo moyenne de la balle laiton étant supérieure de 13 à 15 m/s.

Conclusion (provisoire) :
Après un effort de prise de rayures identique, le coefficient de friction du laiton serait plus faible, un peu comme une balle molykotée. Ceci devrait donc inciter à utiliser une poudre plus vive que pour une balle de type usuel (à priori en diminuant un peu la charge).


Remarques :
- La nuance de laiton n'est peut-être pas anodine. A l'usinage ce métal produit des copeaux bien glissants, comme les laitons de décolletage. Alors que le tombac (CuZn10) aurait tendance à "coller à l'outil", comme le cuivre pur. Les balles D d'origine ne bénéficient donc pas forcément de ce glissement aisé.
- Il faudrait sans doute élargir l'essai, en diminuant progressivement le vol libre et en variant les types de poudre. Mais cela représente un grand nombre de combinaisons, et sans aucun moyen de quantifier les pressions (ne serait-ce qu'à titre comparatif) les résultats resteraient vagues... **

** Si quelqu'un a des idées à ce sujet...
Il me semble que la carte-son standard d'un vieux PC peut enregistrer 44 000 relevés de tension à la seconde ; associé à un capteur de déformation placé sur la chambre, cela suffirait-il à dresser une courbe de pression significative ? Tous renseignements seraient bienvenus, ainsi que des liens Internet vers des courbes de pression mesurées au capteur piezzo.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  alain67 le Mer 03 Fév 2016, 07:48


Bonjour

Même tendance avec les TMP .308, les résultats V0 sont les même que pour des balles molly.
Cdt, Alain

------------------------

Tout le monde savait que c’était impossible, il y en avait un qui ne le savait pas, alors il l’a fait.

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Poudre vive ou lente ?

Message  Verchère le Mar 09 Fév 2016, 03:39

J'avais abordé la balle D avec l'à-priori "canon long : poudre lente / canon court : poudre vive" ; mais ça n'a pas duré...

Le spectre de la munition d'époque plane toujours ; la même pour mousqueton et fusil, avec des Vo connues pour les 2 armes (quoique moins diffusées pour le mousqueton).
Il est vraisemblable qu'une poudre donnant à charge égale les Vo réglementaires dans le fusil et le mousqueton, serait d'une vivacité apparente voisine de la poudre d'origine. Trop lente le mousqueton aurait une Vo trop basse ; trop vive la Vo pourrait s'essouffler dans le fusil.
Ajoutons que la munition doit impérativement se comporter de façon normale, sans horreurs au niveau de l'amorce, sans collage excessif, mais aussi sans fuites remontant le long de la douille.

1) On sait que la cartouche Mle 1886D(am) contenait 3.0 g de BN3F, pour 632 (ou 637) m/s en mousqueton et 701 m/s en fusil.

2) Notre collègue Mezigot a donné une première piste en dépassant de 20 m/s les vitesses requises avec 2.98 g d'IMR 3031 derrière une balle de 200 gr chemisée (plus courte donc moins enfoncée qu'une balle D). Cette IMR 3031 est une poudre un peu plus vive que la Tu3000 (selon Swiss Reload).

3) Mes essais de l'été dernier, en Tu3000 avec des balles D triées par poids et diamètre, ont donné exactement les Vo réglementaires entre 2.50 et 2.55 g (douilles PPU et amorces WLR).
Une charge surprenante par sa légèreté ! Certes, Mezigot utilisait une 200 gr chemisée, plus courte donc à priori moins enfoncée que ma balle D... Certes ma douille PPU est plus épaisse que la douille Mle 1886... Ces réductions du volume interne sont de nature à faire diminuer la charge, et Mezigot dépassait l'objectif de 20 m/s ; mais tout de même !

La Tu3000 serait-elle plus énergétique que la 3031 et surtout la BN3F ? Effectivement la nitrocellulose n'est pas une formule strictement définie, et les PSF contiennent aussi divers stabilisants, retardants, etc. ; mais tout de même...
Le type de poudre n'est toutefois pas seul en cause, la vivacité apparente pouvant être affectée par la puissance d'amorçage ou par la force de rétention du collet. Dans l'optique de la munition réglo, le second paramètre est toutefois encadré : collet recalibré et expandé de façon optimale, avec sertissage franc (en usinant au besoin les outils nécessaires). Et dans le cadre de tests expérimentaux, une amorce "molle" s'impose pour mieux suivre l'évolution de la pression (en l'occurence, des Winchester).
Mais la vivacité effective des PSF dépend des conditions d'emploi, et le 8x51R présente une disposition atypique, avec la poudre très rassemblée vers l'amorce ; disposition reprise sur les WSM et apparentées, mais encore assez rare pour qu'on puisse douter que les tableaux d'équivalence soient établis dans de telles conditions.


La BN3F : une poudre plutôt vive ?
Il semble que pour dupliquer les cartouches des débuts de la PSF, on doive souvent travailler en poudre vive. Par ailleurs, les canons des fusils de cette époque s'affinent généralement très vite (Lebel, SR89, Mannlicher 95), ce qui suggère aussi les poudres vives. Et je viens de découvrir dans le catalogue Manufrance de 1910, que la BN3F était utilisée pour le 44 WCF ; elle doit donc être plutôt vive, car qui aurait l'idée de charger du 44-40 en Tu5000 ou Tu7000 ?
Si on remonte un peu le temps, les cartouches originelles de ces armes étaient généralement montées de balles sous-calibrées, "à compression" ; et dans ce cas les poudres vives s'imposent.
Il y a donc plusieurs éléments convergents qui feraient supposer que ces armes étaient conçues pour des poudres vives.


Mais cette voie n'impose pas forcément la Tu3000, d'autant que mes essais plus récents en balles TPM327D (plus légère que la D, 189 gr contre 198 gr)  ont montré qu'il faut encore baisser la charge (vers 2.42 g) pour obtenir la Vo réglo en mousqueton, mais qu'alors il manque 10 m/s en fusil (les logiciels de calcul balistique indiquant que l'allégement de la balle n'impose aucun accroissement de Vo pour que la hausse reste juste aux distances usuelles, j'ai conservé les vitesses réglo comme références).
Une poudre à peine plus lente ? Il y en a chez Vitha, mais je ne les connais pas ; peut-être monter jusqu'à la N140 ?
Mais sûrement pas plus lent !
Et ce n'est que de la généralité, les essais en escalier imposant sans doute de s'écarter de la Vo réglo pour obtenir la précision maximale dans une arme déterminée.



L'autre approche serait la mise au point de 2 cartouches spécifiques, arguant que le canon long des fusils peut valoriser une poudre plus lente, évitant ainsi le pic de pression que la poudre vive va provoquer dans les mousquetons.

Il faut cependant considérer que le mousqueton est plus léger et que son canon s'affine plus vite que celui du fusil (dès 10 à 12 cm, soit 3 à 5 cm de trajet de la balle). S'il supporte une poudre vive, le fusil la supportera encore mieux ; et comme relevé plus haut, tous deux semblent plutôt conçus pour des poudres vives.
Par ailleurs, les premiers canons de Lebel ont un point faible à mi-longueur. Car jusqu'en 1899 l'ébauche était forée par les 2 bouts, l'éventuel défaut d'alignement étant rattrapé au marteau, à froid. L'opération prenait moins de temps que le forage par un seul bout et sollicitait moins l'outillage ; on considérait que l'affaiblissement éventuel était sans conséquence, la pression à mi-longueur du canon étant déjà bien abaissée. Est-ce assez loin même pour des poudres très lentes ? Je n'en sais rien...

Les Lebel et Berthier possèdent tout de même une certaine marge de sécurité ; sinon comment expliquer l'évolution des munitions ?
- La balle Mle 1886 de 15 g partait à 632 ou 638 m/s (570 m/s en mousqueton),
- La balle D de 12.8 g sortait à 701 m/s (632 ou 637 en mousqueton),
- La balle 1932N de 15 g était prévue pour 700 m/s (Vo en mousqueton inconnue).
Les 50 à 60 m/s d'accélération entre 1886 et D peuvent s'expliquer en partie par l'allégement de la balle ; mais on trouve entre 1886 et N la même accélération, avec un poids identique ! Et entre D et N, une conservation de la vitesse malgré un surpoids de 2.2 grammes.
Sauf à admettre une augmentation de la pression maxi, cela ne peut que reposer sur l'usage d'une poudre plus lente, susceptible de maintenir plus longtemps la force de poussée...
En fait, une "Instruction pour les unités de mitrailleuses d'infanterie", mise à jour de 1936, indique en Annexe VI (p. 431) que la cartouche Mle 1932N est théoriquement chargée à 2,94 g de BFP1 pour une Vo de 700 m/s ; mais ajoute que "actuellement", la charge est déterminée de façon à obtenir une vitesse initiale "de 690 mètres au moins".


Influence du coefficient de frottement :
Les observations ont fait supposer que le laiton des balles TPM glissait bien, et on a fait le rapprochement avec les balles molykotées. Mais les conclusions à en tirer sont très évasives, voire contradictoires !
La simple logique devrait peut-être faire distinguer 2 cas très différents :
1) En poudre lente, la bonne inflammation de la poudre repose sur la retenue de la balle. Sur une cartouche satisfaisante avec balle tombac, si on monte une molykotée elle va avancer plus facilement, la combustion pourrait-être moins bonne et la pression monter moins, donnant en définitive une Vo plus faible.
2) En poudre vive l'inflammation est plus immédiate, et repose plutôt sur la rétention de collet et le forcement à la prise de rayures. Après quoi, si la balle glisse mieux elle consommera moins d'énergie en frottements, et prendra plus de vitesse.
Notez que ce raisonnement n'est qu'une supposition ; mais il semble correspondre avec les observations pratiques...

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Georges Abitbol le Lun 15 Fév 2016, 20:23

Bonjour, j'ai suivi avec attention ce post sur le rechargement de la 8mm Lebel.

J'ai un mousqueton modifié N à la maison, pas encore tiré avec mais j'ai plus l'habitude du rechargement en 9 para.

Concrètement, si je veux me lancer dans le rechargement du 8mm Lebel, sans prétendre à faire du TAR, quelles sont les JO qui vont le mieux ?
J'ai vu dans vos posts que certains JO sont prévus pour une ogive en .323 alors qu'il faudrait plus une .327.

Pouvez-vous me faire une petite liste de ce qui est nécessaire pour un rechargement sans trop prise de tête ?
Comment pratiquez-vous le recalibrage partiel du collet avec un JO ordinaire ?

Merci d'aider un novice en Lebel Very Happy

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Mar 16 Fév 2016, 02:01

Je ne peux pas renseigner sur les moins mauvais jeux d'outils, n'ayant eu en main qu'un vieux Lyman et un LEE récent (j'ai même poussé le vice jusqu'à en prendre des moulages au soufre).
Le Lyman était beaucoup trop serré, le LEE juste un peu trop serré. Donc le LEE était moins mauvais.

Quant au Ø des balles, les JO sont à l'évidence optimisés pour le marché US, et les américains montent habituellement des .323 ; alors sauf à obtenir du vendeur qu'il fasse l'effort d'y mettre un expandeur correspondant aux besoins de l'acheteur, il faudra se le bricoler...
Il peut aussi y avoir un étranglement excessif au niveau du siégeur...


Le recalibrage partiel c'est comme pour tous les autres calibres, et la procédure est généralement expliquée dans tous les manuels de rechargement : on monte le bélier au PMH, shell-holder en place mais sans douille dessus, puis on visse la matrice de recalibrage jusqu'au contact du shell-holder.
- Pour recalibrage intégral on dégage un peu le bélier, on visse un peu plus la matrice et on la bloque.
- Pour recalibrage partiel, on dévisse au contraire un peu la matrice avant de la bloquer ; je peux pas dire combien, je fais ça au sentiment, mais dans le cas présent je dirais dévisser d'un tour. Ça va laisser 2 mm de collet non recalibré, et sur un N ça fera un genre de double épaulement, mais c'est pas plus mal.
Autre solution, avec la matrice réglée pour recalibrage intégral on enfile sur la douille une rondelle de 14, qui se trouvera pincée entre le shell-holder et la base de la matrice, réduisant d'autant l'enfoncement.

Ça, c'est quand le diamètre du recalibreur convient, au niveau du collet.
Sinon chacun a son astuce (engager dans le bas d'un recalibreur 32 ACP paraissant la plus courante).

Je tiens à souligner que ce n'est pas le 8x51R Lebel, qui est "merdique à recharger".
Non, ce sont les fabricants d'outils et de cartouches qui, profitant du laxisme des utilisateurs (alors bien rares), ont pris l'habitude de traiter ce calibre par dessus la jambe.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Georges Abitbol le Mer 17 Fév 2016, 04:46

Pour information, j'ai demandé à Lee Precision aux USA s'il était possible d'avoir un jeu d'outils adapté à la balle de .327
Ils peuvent effectivement le faire sur mesure en adaptant celui de .323
Coût du jeu en .323 41,98 $ + 50 $ pour modifier l'outil recalibreur + 25 $ pour l'ajusteur/sertisseur + coût de livraison.

 Ce qui fait probablement un jeu d'outils à 130 euros.

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  deGuers le Mer 17 Fév 2016, 19:09

Somme rapidement oubliée quand on savoure de beaux groupements en cible . salut

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Re: Rechargement du 8 x 51 R "Lebel" / balle D & TPM327D

Message  Verchère le Jeu 18 Fév 2016, 03:09

N'empêche que 130 Euros ça fait beaucoup !
D'autant que le jeu d'outils ne sera alors plus utilisable pour recharger en balles D ou .323 (plomb à GC, de préférence).
Mais je peux difficilement conseiller tel ou tel outil, ayant le réflexe de fabriquer sur mesures dès que le besoin s'en fait sentir (et souvent même quand ce n'est pas indispensable). De toutes façons, pour l'instant je n'ai même pas défini toutes les cotes optimales ; celles qui le sont ont déjà été données ici (Ø bague recalibreuse de collet pour balles D sur douilles PPU et Ø expandeur pour balle D).

J'espère tout de même arriver d'ici un an à transformer un petit tour acheté (une fois n'est pas coutume) à bon compte (très bon compte). C'est un tour programmable, mais primitif, à fiches, genre années 70, que je voudrais transformer en véritable tour à commande numérique (de première génération, avec moteurs pas à pas), afin de produire des outils de rechargement de façon rationnelle ; au moins pour optimiser les cotes et vous les communiquer (parce-que "vendre", moi ? Mot inconnu du dictionnaire utilisateur).

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