le pistolet de Ferdinand Von Mannlicher MOD 1894

ce sujet a déjà été traité  , mais comme le professor  mezigot voulait voir le ventre de la bête !!!  je m'exécute .

d'une simplicité déconcertante pour l'époque et par comparaison avec les "Borchards  , les Clair , les P 08 les c 96 " ..... ,
 Ne me demandez surtout pas si ça fonctionnait ??? ... (je n'ai jamais démonté plus que la vis d'une plaquette  qui donnait accès à tous le mécanisme ..)   UNE  SEULE VIS  !   et il me semble un poussoir sous le canon !!   et de plus fabriqué en 1894  !

Ah ! si elle avait été mienne, j'aurais mis cette rareté complètement à poil et l'aurais débarrassée de son moindre point de rouille ...

... mais comme dit Astérix, avec des "si", on mettrait Lutèce en amphore ...!

Essaie de lui donner un minimum d'entretien ...   songe que dans l'ouvrage de référence de Mötz et Schuy, les pistolets de cette première série de 1894/95 qui sont répertoriés (en 2007) sont au nombre de 11, le tien compris ! 

Allez, fais-moi plaisir : sors au moins l'huile et le pinceau !

A+

feder504 a écrit:Ah ! si elle avait été mienne, j'aurais mis cette rareté complètement à poil et l'aurais débarrassée de son moindre point de rouille ...

... mais comme dit Astérix, avec des "si", on mettrait Lutèce en amphore ...!

Essaie de lui donner un minimum d'entretien ...   songe que dans l'ouvrage de référence de Mötz et Schuy, les pistolets de cette première série de 1894/95 qui sont répertoriés (en 2007) sont au nombre de 11, le tien compris ! 

Allez, fais-moi plaisir : sors au moins l'huile et le pinceau !

A+

Pas la peine d'en faire un sous neuf mais un minimum d'entretien ne le ferait pas de mal .

Il n'y a pas de nom de Manufacture, de rinceaux, de guillochages, 

Joli presse-papier!

3008nato a écrit:Et de plus fabriqué en 1894  !

Pat ...1894 est une date de brevet et n'est pas forcément celle de sa fabrication .

salut hélix ..

tu as tout à fait raison , je me suis sans doute mal exprimé .
comme c'est le numéro 50 et que toutes les pièces sont  marquées   "50" et  "94"  j'ai pensé que sa fabrication était de 1894 .

Voilà le genre de "jouet" que j'aimerai posséder...
Et que j'aimerai faire "vivre"...

SPLENDIDE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HELIX a écrit:

3008nato a écrit:Et de plus fabriqué en 1894  !

Pat ...1894 est une date de brevet et n'est pas forcément celle de sa fabrication .

Cette arme étant de la "Erstserie" (M.94-I), elle date au plus tard de 1895.

A+

Que dire , si beau et sniff !!

L'est crado, ton machin... Bouh !
Bon, si tu veux le faire nettoyer, tu sais où t'adresser. Mais ne compte pas sur un poli miroir "de boxon".

Merci Nato! Belle surprise en arrivant au boulot ce matin. Plus je vois de Mannlicher, plus je me dis que ce type etait brillant. Dommage qu'il ai passe les pieds outre assez jeune. Quelle simplicite et surtout, quelle bonne utilisation des deux cotes du bati. Son chef-d'oeuvre est sans nul doute le Mle 1901 adopte comme Mle 1905 apres retouches par l'Argentine: Il n'y a presque pas de morceaux, et le demontage en est simple. Un de ces jours, promis, j'en aurai un, il faut juste etre patient.

Pour le nettoyage, je preconiserai un passage au zapon ou tout vernis soluble a l'acetone sauf aux points de rouille pour proteger le bleu. Traitement delicat a l'acide oxalique et a la brosse a main douce sur les points de rouille, et finition a l'acide borique par immersion. Quand la rouille est neutralisee, enlevement du vernis, et traitement des surfaces metalliques a la graisse d'arme automatique (contrairement a l'huile, ca ne coule pas). On devrait etre bons jusqu'en 2094.

Nato, et

Après avoir longuement cogité sur le fonctionnement, j'ai un doute.

J'espère que ceux qui ont tiré au Mannlicher M.94 pourront me répondre : pour approvisionner, le canon poussé manuellement en avant peut y être immobilisé par une légère pression sur la détente. Disposition bien commode pour enfiler des cartouches une à une (le Mauser 96 n'est pas si accueillant). Mais ce même dispositif n'a t'il pas pour effet, après chaque tir, de retenir le canon à l'avant jusqu'à ce qu'on relâche la détente ? A ce moment "schlak" il recule et chambre au passage la dragée suivante, et il n'y a plus qu'à rappuyer fortement (double action uniquement) pour en expédier une autre. Donc certes la promesse d'automatisme est respectée, mais c'est assez déconcertant pour qu'on s'en souvienne...
Auriez-vous quelques réminiscences ?


Sinon, encore une fois Mezigot avait raison, sur
https://www.tircollection.com/t16804-un-mannlicher-de-modele-inconnu-fabrique-en-1894#218068
C'est à dire que les douilles de 32-20 raccourcies conviennent parfaitement, surtout celles en limites basses de tolérance. Forçant parfois de 1/10 voire 2/10 aux Ø de bourrelet, base ou collet (même sur douilles neuves ce n'est pas parfaitement régulier), ce qui est facile à retoucher.
Le bourrelet de 32-20 est trop mince (1.80 serait bien, le 1.90 de municion.org semble excessif), mais tel quel les amorces claquent bien, quoique le percuteur soit plutôt court.

Par contre le cycle paraît délicat, car le recul l'avancement doit être presque maximal pour que ça éjecte, et il n'y a aucun dispositif amortisseur de fin de course. Autrement dit pour que ça fonctionne sans cogner, l'effet moteur devra être très constant. Et comme c'est la friction de la balle, ce n'est pas trop habituel...

Verchère a écrit:Après avoir longuement cogité sur le fonctionnement, j'ai un doute.

J'espère que ceux qui ont tiré au Mannlicher M.94 pourront me répondre : pour approvisionner, le canon poussé manuellement en avant peut y être immobilisé par une légère pression sur la détente. Disposition bien commode pour enfiler des cartouches une à une (le Mauser 96 n'est pas si accueillant). Mais ce même dispositif n'a t'il pas pour effet, après chaque tir, de retenir le canon à l'avant jusqu'à ce qu'on relâche la détente ? A ce moment "schlak" il recule et chambre au passage la dragée suivante, et il n'y a plus qu'à rappuyer fortement (double action uniquement) pour en expédier une autre. Donc certes la promesse d'automatisme est respectée, mais c'est assez déconcertant pour qu'on s'en souvienne...
Auriez-vous quelques réminiscences ?

Salut Verchère,

De memoire, il y a un truc. Bien que je n'ai jamais eu le plaisir de tirer avec un M.94, je dois avoir les instructions quelque-part. Tu est sur pour la double action seulement? Il me semble que l'on pouvait aussi l'armer avec le chien pour plus de precision. Je verifie cela ce soir et te le fais savoir demain. Pour la detente, tu as parfairement raison, il y a une barette d'accrochage qui empeche le canon de reculer pleinement tant que la detente est pressee car la platine est une classique a chien "rebondissant" qui ne reviens en arriere que lorsque la detente est relachee. Il y aurait donc percussion prematuree et donc tir automatique sans ce dispositif, le percuteur etant en saillie tant que la detente n'est pas relachee. A bien y penser, il me semble que la procedure de chargement consistait a armer le chien, pousser le canon en avant (la barette d'accrochage est donc en position haute et empeche le retour en batterie du canon), farcir le magasin de cartouches (a la main ou a l'aide d'une chargette type Mauser), appuyer sur la detente et accompagner le chien en avant, et finalement relacher la detente pour chambrer la premiere cartouche. Je confirme demain.

Verchère a écrit:
Par contre le cycle paraît délicat, car le recul l'avancement doit être presque maximal pour que ça éjecte, et il n'y a aucun dispositif amortisseur de fin de course. Autrement dit pour que ça fonctionne sans cogner, l'effet moteur devra être très constant. Et comme c'est la friction de la balle, ce n'est pas trop habituel...

La encore, de memoire, le canon est arrete par 1) la butee du lever d'armement sur le manchon du canon et 2) le canon a deux diametres: un faible qui corresponds au diametre interne du ressort recuperateur, dont le diametre externe corresponds a celui interne du manchon externe du canon a sa partie avant de diametre reduit, plus un leger jeu necessaire, et un plus important servant de point d'appui au ressort recuperateur mais aussi de butee avant a la jonction interne des deux diametres differents du manchon externe du canon (ouh, l'horrible phrase). Vue la cinematique du machin, j'opterai pour une poudre de type A1, je fais quelques calculs et te donnerai une charge de depart demain, si j'ai le temps.

Mezigot a écrit:Tu est sur pour la double action seulement?

Quand je dis DA c'est dans l'esprit "automatique", car on peut effectivement réarmer au pouce. Mais la DA est si douce qu'il serait dommage de s'en priver. C'était surtout pour préciser que le rechargement automatique ne réarme pas le chien.

<< il y a une barette d'accrochage qui empeche le canon de reculer pleinement... >>
Tu parles d'une barette ! C'est un sacré morceau, la plus grosse pièce du mécanisme de percussion... Elle sert aussi à bander le ressort du cliquet de verrouillage du canon, qui est impossible à écarter si on ne jongle pas un peu avec la position des pièces de détente.

<< A bien y penser, il me semble que la procedure de chargement consistait a armer le chien, pousser le canon en avant (la barette d'accrochage est donc en position haute et empeche le retour en batterie du canon)... >>
Non, pas la peine d'armer le chien si je me souviens bien, car la barette bloque le canon à l'avant dès qu'on appuie à peine la détente, alors que le chien n'a pas encore bougé de sa position de rebondissement. En tous cas ça n'a pas posé de problème au test de douilles amorcées, sauf la nécessité de raccompagner le canon durant la première moitié de son retour en batterie (la rampe d'alimentation est en réalité un genre de lame, séparant la cartouche du dessus de la suivante. Sur le collet d'une douille sans balle, ça ferait du dégât). Ensuite, lâcher totalement pour la seconde partie du trajet, afin que tout tombe bien en place.

<< La encore, de memoire, le canon est arrete par 1) la butee du lever d'armement sur le manchon du canon et 2) le canon a deux diametres:... >>
J'avoue n'avoir pas vérifié lequel des deux points bute en premier, mon attention étant surtout attirée par le fait que ça se produit peu après l'avancement indispensable à l'éjection ; donc presque pas de course excédentaire pour amortir la butée.

<< Vue la cinematique du machin, j'opterai pour une poudre de type A1, je fais quelques calculs et te donnerai une charge de depart demain, si j'ai le temps.  ... >>
Ouhlà, on n'est est pas là ! D'abord nettoyer à fond, puis connaître par coeur tous les aspects du mécanisme, et seulement ensuite envisager si la mise au point d'une cartouche est raisonnable...
La décision ultime ne revenant d'ailleurs pas aux "gens mécaniques", qui devront d'abord présenter leurs conclusions en haut lieu...

Et si elle était prise, je m'inquièterais d'abord du matériau de la balle : chemisée c'est tout de même plus dur que le plomb mais, fait positif, plus régulier en glissement.
Car en balles plomb une notable zone de piqures à mi-canon ferait craindre un rapide emplombage localisé, qui modifierait vite le forcement. Il serait tout de même bon de pouvoir tirer un magasin sans nettoyage, d'autant que la détente DA est douce et la visée pas mauvaise.
Un calepin papier résisterait sans doute à ces rugosités, mais risque de glisser trop facilement dans le tube (certes c'est un peu petit pour calepiner, mais jouable).


Sans attendre la décision d'aller jusqu'au tir, je mettrai ici les cotes du moulage de chambre dès que j'aurai fait le dessin ; comme ça vous pourrez tous faire parler vos Mannlicher !


En tous cas, merci pour la confirmation que l'engin reste culasse ouverte après chaque tir. Effectivement, avec le système du chien il n'y avait pas d'autre possibilité. Mais ça doit faire une curieuse impression, car la fermeture automatique dès qu'on relâche la détente fait un sacré raffût, et l'arme bouge un peu dans la main (comme qui dirait quand on appuie la pédale latérale d'un Colt 45, mais à chaque coup c'est inusité).

Salut Verchere,

Verifications faites, la procedure officielle de chargement est bien d'armer le chien, pousser le canon au cran de bloquage, garnir le magasin a la main ou avec la lame-chargeur, appuyer sur la detent et raccompagner le chien en position "rebondi" puis relacher la detente pour chamber le premier coup. Tes moulage au soufre nous en diront plus, mais avec l'infor que j'ai sous la main, je te dirai que une balle de .30 US Carbine (110 grs FMJ) dupliqera assez bien le projectile d'origine en poids, en diametre et en profil, et vu le faible enfoncement, une charge de 0,17 g de A1 sera a peu pres dans les clous. Tu peux commencer a 0,15 g, mais pas tellement plus bas, et tu aura peu etre a monter vers 0,20 g pour retrouver la V0 de 245 m/s. La 0.17g devrait te donner un peu au dessus de 1000 Bar de pression, donc rien d'inquietant pour la mecanique. Note pour les autres lecteurs: cette information est donnee purement a titre indicatif etant donne qu'il n'existe aucune table officielle et moderne de rechargement pour ce calibre, et son emploi est laisse a l'entiere discretion et responsabilite du lecteur susmentionne. L'auteur de ces lignes decline toute responsabilite pour tout incident resultant de l'emploi de cette information.

Pour la balle plomb, en absence de balle blindee ad hoc, je suggere fortement un alliage assez dur pour simuler au mieux la friction d'une balle blindee. Le calepinage papier pourrait marcher, apres tout, ca le fait nickel sur le 7,5 mm Nagant Suedois d'origine, assez proche.

et bonsoir , les "doux dingues"    mezigot et verchère  !

si le sujet de vos échanges cryptés ....ont pour objet  le man. N° 50  je me sens autorisé à vous délivrer  : toute décharge pour faire fonctionner l'objet  crade de chez crade !!! 
et même s'il pète ....    on s'en branle  !


je tiens à vous témoigner , toutes mes éclaboussures  , devant un tel savoir ...! 

et vous dire que vous êtes des  "les magiciens des neurones , des découvertes , et des solutions  intellectuelles .."  serait fort réducteur ....
en effet , nato  a toujours pensé ....que si "on" avait les TROIS sous pour acheter l'objet ....il fallait sauter dessus , sans retenue et sans ménagements ...!

 -comme pour les fiancées !!!!!! l 'important est de les posséder , sans être VIL ni  malhonnête  !!  après , on voit !  si elles ..nous méritent ??
et pour les armes ....vous exprimez  parfaitement l'exemple de la "sagesse , des vulgum pecus  qui clament que :si  on ne sait pas ..." 
c'est même pas grave "    5   ,  10 ,ou 20  ans après arrive le méssie !    à ce jour , nous avons deux méssies  !!!


pour faire court , après la CONROY ... je vous réserve quelques vis  , et trucs à identifier ...  c'est CLAIR    ?

Bonsoir Nato,

C'est note, CLAIR, net et sans bavures! On attend avec impatience d'identifier EL VIS et CONSORT. Parlant de reducteur, je retourne a mes sucres du meme metal dans le vin, voir si je peux adapter une version automatique de la methode de Bertrand pour leur dosage. Je te rassure, c'est seulement quelques cm3, le reste de la bouteille passe sagement a l'eclusimetre Mezigot brevete qui previent l'alteration lorsque les routes sont bonnes car on ne verse pas souvent...

3008nato a écrit:si le sujet de vos échanges cryptés ....ont pour objet  le man. N° 50  je me sens autorisé à vous délivrer  : toute décharge pour faire fonctionner l'objet  crade de chez crade !!! 
et même s'il pète ....    on s'en branle  !

Ouais mais les ceusses qui le feraient pèter n'en dormiraient pas de la nuit durant quelques millénaires ; alors ils vont éviter !

Et ma foi, l'échange n'est pas si crypté. Du moins ne l'était pas, avant que tu ne veuilles tirer les choses au CLAIR (vas-y doucement : notre ami Mezigot pourrait en sauter dans la rivière qui coule devant chez lui, pour nous rejoindre à la nage).

Bien noté que les suggestions de Mezigot ne sont qu'indicatives ; on les ruminera (faites-en de même, il serait dommage que vous esquintiez tous vos Mannlicher 94).
Je me pose juste la question, A1 ou A0 ? Certes la A0 est plus lente, mais son inflammation est bien plus régulière et je l'ai vu se comporter parfaitement dans des canons pas plus longs. Alors en ce cas, faut-il pousser "sèchement et brièvement", ou "doucement et longuement" ?

D'autant que je ne suis pas très à l'aise avec la cinématique. En culasse non calée ou à court recul, c'est régi par l'égalité des quantités de mouvement :
poids_balle x longueur_canon = poids_ensemble_mobile x longueur_recul_sous_pression
La longueur maxi de recul sous pression étant dans le premier cas en rapport avec l'épaisseur du fond plein de la douille, et dans le second avec la position du point de déverrouillage (en prévoyant un peu de rab, pour compenser les pertes par friction).
Alors qu'ici, ce n'est pas directement la longueur du trajet dans le canon qui détermine l'énergie de manoeuvre, mais le cumul des forces de friction. Le poids de la balle ne me semble même pas rentrer en jeu...
Donc pourquoi pas une balle de 32 ACP, 77 ou 80 gr ?
On a ça en stock, et aussi le 110 gr FMJ et Soft Nose utilisé pour le 30M1 Short, avec une bonne pratique du matriçage permettant d'adapter des balles existantes à un diamètre de canon spécifique.
Quoique F = 7.54 et Z = 7.87 ne soit pas si exotique (4 rayures à D, un peu plus larges que les plats) ; enfin, c'est une première mesure, à confirmer.

La seule chose qui me semble évidente, c'est que durant le temps du trajet la friction de la balle doit faire avancer le canon d'une longueur inférieure ou égale au fond plein de la douille, et que le canon devra alors avoir acquis une vitesse suffisante pour continuer jusqu'au point d'éjection en comprimant le ressort, avec à ce moment assez peu de vitesse restante, pour éviter un choc en butée trop brutal.
Afin de laisser filer le canon sans le retenir, je verrais bien un léger graissage des douilles. D'autant que le bourrelet des 32-20 étant un poil trop mince, elles vont venir frapper la carcasse dès la montée en pression. Autant qu'elles reculent le plus facilement possible, sans tenter inutilement de se fretter...

Pour ceux qui attendraient la communication de résultats, ne soyez pas pressés : c'est un travail d'équipe, en partie par correspondance. Ça va donc faire comme pour la carabine Conroy : pré-étude, restauration, mise au point de munitions et quelques tirs juste pour vérifier le fonctionnement, puis rédaction d'un petit sujet pour TCAR (lequel reste à faire, pour la Conroy ; j'ai une bonne centaine de photos à trier).
Donc pour ce Mannlicher ça pourrait bien prendre 6 mois ; après quoi les choses seront peut-être plus CLAIRES, si j'ai bien compris...

Explications pour les charges proposees:

Primo, suivre autant que possible la munition d'origine. Toutes les sources que j'ai pu recouper donne une balle de 7,3 a 7,5 g pour un diametre de 7,8 mm. Ce qui en est le plus proche en commercial c'est de la 110 grs de .30 US Carbine en .308". Au besoin, si les cotes en Z se confirment et que les fuites en fond de rayures soient excessives, il suffirait de rematricer la balle pour avoir un leger evasement vers la base a Z+ 0,02 -0.00 mm pour prevenir les fuites, un peu comme sur la balle du 8 mm 92 *militaire* a base dans les 8,35-8,40 mm pour Z = 8,30 mm mais en moins prononce. Pour l'etui, la .32-20 WCF est une bonne base, et le bourrelet peut voir son epaisseur augmentee par l'entremise d'une cale annulaire brasee, voire meme collee avec une colle a metal, vu le peu de contrainte a l'arrachement sur la face avant du bourrelet. Reste la question de la charge.

Vu le faible enfoncement du projectile, on s'oriente vers une poudre vive si l'on veut eviter des fuites de gaz au niveau du collet. La conicite relativement forte de l'etui empeche tout frettage trop energique meme en poudre vive. dernier argument, mais non le moindre, a peu pres toutes les PSF d'armes de poing de l'epoque avaient une vivacite autour de l'Unique, de la T Bis, soit dans les alentours de la A1. Un survol des tables de rechargements pour un volume interne compatible, une pression dans les 1000-1500 Bar et un poid de balle approchant nous donne une fourchette entre 0,15 g et 0,20 g de A1. Avec un escalier progressif et si possible un chronographe, on doit pouvoir assez facilement avoir a) une charge minimale de fonctionnement fiable voir b) une charge "de guerre" duplicant les performances de celle d'origine, mais est-il besoin de pousser jusque la?

Je vais transmettre à l'équipe technique, car sur ce projet je ne suis guère que secrétaire...

Aucun problème pour re-matricer au besoin les balles, tester au chronographe en atelier, etc...
J'ai juste un petit doute quand à la possibilité de distinguer une charge "de tir" et une charge "de guerre", parce-que vu le peu de rabiot dans les courses de fonctionnement, la marge de manoeuvre semble réduite.

On verra ; m'étonnerait que ça bouge beaucoup avant 3 mois...