Des rainures sur le boîtier d'un Schmidt-Rubin

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Des rainures sur le boîtier d'un Schmidt-Rubin

Message  Jef.ch le Ven 28 Nov 2014, 18:00

Salut,

Depuis quelques temps, je cherchais à éclaircir le mystère de ces rainures sur le boîtier de culasse des Schmidt-Rubin. On sait que lorsque les rainures sont avancées, ça signifie que les tenons de la culasse sont à l'arrière (donc un 89), et à l'inverse, lorsque les rainures sont à l'arrière, c'est un 11 "quelque chose" (K11, LG11, 96/11...)

Las, il y a encore des variantes. Je vous avais montré il y a quelques temps la photo d'un boîtier de culasse un peu particulier:



La modération d'un forum anglophone me soutenait mordicus que ces rainures de longueur différentes signifiaient que l'engin avait été maintes fois modifié -confirmé par le fait qu'il s'agit d'une arme en petit calibre-, et pensait à un "89/00/11" ou à un mélange dans le genre. Il faut avouer que le numéro de série (P.404) ne simplifiait pas son identification...

A défaut de trouver une explication, et comme je n'aime pas que mes petits pensionnaires s'ennuient, je lui ai trouvé un compagnon:



J'ai présenté cette arme hier lors de la réunion mensuelle de notre club de collectionneurs. Un membre très expérimenté, ancien président de la société, est formel: si les rainures sont de longueur différentes, c'est un boîtier de K08. Il manque hélas la culasse "à trous" pour confirmer sa théorie, mais cette personne fait partie des rares dont il n'y a aucune raison de mettre la parole en doute.

Cette arme est intéressante à plus d'un titre. D'abord, quand on voit une plaquette au nom du propriétaire ou une bretelle tressée, on sait qu'on est en présence d'une arme de sport:



Ce que confirme le calibre:



Enfin, on le voit presque mieux sur la 2e photo que sur les suivantes, le canon n'est pas celui d'origine. L'ensemble est au numéro, mais l'écriture diffère quelque peu, et surtout le bronzage, noir sur le boîtier, est brun sur le canon.



Le 1er (P.404) nous a probablement induit en erreur, le second (370891, LG11 de 1914) semble prouver que certains boîtiers de K08 furent recyclés et remis en service dans des 11. Courts ou longs.
Comme quoi même avec des flingues de clodos dans leur calibre de garçon-coiffeur, on arrive à apprendre des choses!  Wink

Amitiés,
A+,
le Jef-j'vous-présenterai-plus-tard-les-3-autres-mousquetons-en-petit-calibre-que-j'ai-acheté-le-même-jour....  clown

Jef.ch
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Re: Des rainures sur le boîtier d'un Schmidt-Rubin

Message  Verchère le Dim 30 Nov 2014, 11:07

Il y aurait donc encore un modèle intermédiaire, le 08/11, reconnaissable à ses rainures de longueur différente...
Ce qui suscite quelques questions :
- Réalisé à partir des fusils 1908 complets, ou juste une réutilisation de boîtiers ?
- Boîtiers en stock, ou cannibalisation des 1908 ?
- Quelqu'un en posséderait-il un en calibre d'origine ?
- Ou ces boîtiers n'ont-ils été utilisés que sur les conversions 22 LR ?

Tout ce que je sais sur ce 1908, je le tiens du site http://www.swissrifles.com/sr/ : 1000 exemplaires fabriqués, dont 100 carabines, pour tester la nouvelle GP 08 (qui deviendra la GP 11). L'arme était équipée d'un magasin 6 coups, comme le K 1900...

Le cheminement de l'évolution des fusils suisses demanderait alors quelques précisions :
- Les crosses du Mle 1908 étaient-elles demi-pistolet (forme introduite par la K 1905) ?
- Le guidon de la carabine presque en bout de canon (idem, comme K 1905) ?
- Mais le chargeur 6 coups, toujours avec un renfort longitudinal (comme K00 et K05) ?

La troisième question pourrait trouver réponse sur une conversion 22 LR, si le "tunnel de chargeur" présente les encoches AV et AR pour recevoir ce renfort. Tunnel de chargeur que l'on peut penser "bas" comme la K00, et non "haut" comme le G96...

Pour ce qui en est des rainures de longueur inégale, on peut penser que la plus courte correspond à la position d'un tenon de verrouillage ; et qu'on a ensuite estimé que le gain de poids offert par la rainure longue était trop négligeable pour justifier cette complication.
Idem pour les trous de la culasse 1908 que, faute de précisions, je m'imagine plutôt sur la virole en arrière des tenons de verrouillage. Hormis les deux bords de la rainure hélicoïdale, la pièce y est effectivement inutilement épaisse ; mais sans doute a-t-on jugé pour le Mle 1911 que l'allégement apporté par ces trous était trop marginal...


Quant à attribuer la rainure allongée à des multiples modifications successives... D'abord "89/00/11" ça ne fait qu'une modification (00/11), car la modif 89/00 est une vue de l'esprit. Ensuite, l'allongement d'une rainure laisserait une trace, la fraise marquant forcément un petit saut au raccord ; sauf à refaire ensuite une passe de régularisation sur toute la longueur... ce qui donnerait une rainure élargie.
Mécaniquement, l'explication est boîteuse ; celle du Mle 1908 est plus convaincante.

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Tant de questions... ;-)

Message  Jef.ch le Dim 30 Nov 2014, 13:12

Salut,

Une partie des réponses à tes questions se trouvent là:
http://theswissriflesdotcommessageboard.yuku.com/topic/7921/Exclusive-Model-1908-Rifle-Pics

Je ne sais combien de K08 ont échappé à la destruction, jusqu'ici je n'en ai vu -et touché- que deux "originaux", chez un collectionneur en Suisse alémanique. Dans mon souvenir et si j'en crois le peu que je vois sur les photos, ce doit être une poignée "demi-pistolet".

D'après mon "parrain" du club des collectionneurs, les culasses -pas compatibles avec la GP11(?)- ont été détruites. Les boîtiers réformés, sans trop de discipline si j'en juge par certains détails. Lorsque j'enlève les magasins et retourne mes 2 probables K08/11 en .22, les puits des chargeurs ne sont pas identiques:



Le "court" (P.404) porte encore la trace des encoches. Mais comme le magasin manque, il est hélas impossible de savoir à quoi il ressemblait.

Que ces K08 aient été recyclés est d'une certaine façon explicable. Le no. de série du "long" renvoie  sa fabrication -ou plutôt sa transformation- à 1914. Economie de guerre oblige, c'est cohérent. Pour le "court" avec ce curieux marquage P.404, c'est "un peu" plus compliqué. Il y aurait eu des marquages "P" pour des séries privées, et d'autres pour les services des douanes.
Si c'est un "douanes", on suppose que le P.173 remonterait à 1904, la suite... Question

Ton explication pour les rainures est parfaitement logique, j'ai tendance à penser que c'est l'hypothèse d'une base de K08 qui est le plus vraisemblable.
De toutes façons, on découvre régulièrement des séries spéciales et des numérotations qui ne figurent dans aucun bouquin. A plus forte raison sur des mousquetons en petit calibre.


https://i59.servimg.com/u/f59/12/36/19/77/dscn2310.jpg
https://i59.servimg.com/u/f59/12/36/19/77/dscn4210.jpg

Amitiés,
A+,
le Jef-et-quand-la-réalité-et-les-manuels-ne-sont-pas-d'accord...   Wink

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Re: Des rainures sur le boîtier d'un Schmidt-Rubin

Message  Baccardi le Dim 30 Nov 2014, 16:13

On découvre, on apprend.... Shocked

"Plus qu'à" compiler er rédiger Wink

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Re: Des rainures sur le boîtier d'un Schmidt-Rubin

Message  Verchère le Lun 01 Déc 2014, 04:19

Pas moyen de voir
http://theswissriflesdotcommessageboard.yuku.com/topic/7921/Exclusive-Model-1908-Rifle-Pics

Mais ta photo vue du dessous est parlante, les puits de chargeur sont bien analogues à la K1900 (enfin, à la K00/11 que j'ai examinée) : crans AV et AR pour le renfort de chargeur, puits de chargeur "bas".
Celle de gauche aurait même gardé sa crosse et sous-garde d'origine K08 ?
Celle de droite serait alors remontée avec crosse et sous-garde du Mle 1911...

Ce qui indiquerait que les modèles 08 ont été "modifiés 11" avec un niveau variable de cannibalisation...
(les 1908 ayant servi à des expérimentations, il se peut que certains aient été un peu esquintés).

Pour les culasses Modèle 08 "réformées car non compatibles GP 11", on pourrait penser que les essais ont montré que les allégements (les fameux trous) réduisaient trop la marge de sécurité disponible sur la culasse Mle 96, et qu'il valait mieux y renoncer...

Enfin, ce que j'en dis... Je ne suis pas spécialistes des armes suisses, et il n'y a même pas si longtemps que je m'y intéresse ; je vois surtout cela avec l'oeil du mécanicien. Quoique la méconnaissance des machines et montages d'usinage utilisés pour la fabrication soit handicapante...

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?

Message  Jef.ch le Lun 01 Déc 2014, 17:00

Bizarre. Le lien fonctionne parfaitement chez moi, que je sois loggé sur le site ou non(?)

Les photos des magasins de K08 donnent ça: (photos pompées sur le lien donné plus haut).







En gros: un magasin de 89, avec le système de fixation du 96/11...

Bref, il ne me reste "plus qu'à" en trouver un. Si quelqu'un en voit par hasard un dans une bourse, si possible à un tarif décent....   pale 

Amitiés,
A+,
le Jef-ça-va-être-dur....  Sad

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Re: Des rainures sur le boîtier d'un Schmidt-Rubin

Message  Verchère le Mar 02 Déc 2014, 12:28

Donc exactement ce qu'on pourrait penser du chargeur des K00 et K05, non ?

Un G08 ou K08 doit aussi rare qu'un K00 ou K05... Mais une de tes conversion 22 LR ne serait-elle pas très, très proche du Mle 08 ? Un 08/22LR en quelque sorte, l'autre étant plutôt un 08/11/22LR ?

Alors, si je récapitule, on aurait dans la famille 1911 cinq boîtiers dérivés du 1896 "pur", le précurseur :
- 1896/11 (le 96 entaillé d'un cran de dégagement pour le crochet latéral de chargeur),
- 1900 (comme le futur 1911 mais avec les logements AV et AR pour le renfort de chargeur),
- 1905 ... éventuellement identique au 1900 ?
- 1908 (comme le 1900 mais avec un fraisage plus long à droite),
- 1911 "final" (comme le 1900 mais sans les logements AV et AR pour le renfort de chargeur).
Tous les 5 (ou seulement 4) pouvant se trouver sur des "1911", mais le premier (96/11) seulement sur des G11 et les 2e et éventuel 3e seulement sur des K11 ? Sauf panachages par reconditionnements ultérieurs...

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Re: Des rainures sur le boîtier d'un Schmidt-Rubin

Message  Baccardi le Mar 02 Déc 2014, 16:55

Bon résume de Verchere 

On peut dire: le 05 (cavalerie) comme le 1900. Retrofité en 11, seul le numéro permet de distinguer entre un 1900 et un 1905 

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Re: Des rainures sur le boîtier d'un Schmidt-Rubin

Message  Verchère le Mer 03 Déc 2014, 17:59

Baccardi a écrit:Bon résume de Verchere :Hi !:

On peut dire: le 05 (cavalerie) comme le 1900. Retrofité en 11, seul le numéro permet de distinguer entre un 1900 et un 1905 :Hi !:
Pour compléter, à l'usage de ceux qui veulent tout savoir, le numéro des boîtiers 05/11 serait en 2x xxx, le '2' et les '0' nécessaires ayant été rajoutés ultérieurement devant un numéro initial inférieur ou égal à 7 900 ; et le rajout est paraît-il flagrant.
Ce serait donc la seule différence avec les boîtiers 00/11, qui eux ont un numéro inférieur ou égal à 18 750, sans surcharges.
La numérotation des "purs" K11 ne débutant qu'à 30 001.
Aucune confusion possible avec la numérotation des fusils, qui dans ces tranches basses de numérotation sont des modèles 1889 (jusqu'au n° 212 000).

Mais tout ça, je n'ai fait que le lire... Constatant simplement (grâce au sujet de Baccardi) qu'un K11 qui d'après les détails s'avérait être un 00/11, était effectivement numéroté dans les 14 xxx.
Au passage, dans le bouquin de Poyer il y a une coquille p. 141, à mi-hauteur de la colonne de droite : production des K11, années 1920 et 1922 (au lieu de 10,600 c'est sans doute 100,600 ou quelque chose d'approchant).

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Re: Des rainures sur le boîtier d'un Schmidt-Rubin

Message  Baccardi le Mer 03 Déc 2014, 22:44

Verchère a écrit:


Au passage, dans le bouquin de Poyer il y a une coquille p. 141, à mi-hauteur de la colonne de droite : production des K11, années 1920 et 1922 (au lieu de 10,600 c'est sans doute 100,600 ou quelque chose d'approchant).

Effectivement

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Ça c'est fait... ;-)

Message  Jef.ch le Mer 07 Jan 2015, 12:55

Salut les gens,

J'ai enfin pu profiter de quelques jours pour tester ce K08/11 long en .22 au stand. Une première fois le 29 décembre lors d'une séance de "défouraillage sauvage" organisée sous l'égide d'un forum voisin. Autant dire que les cibles furent très vite "mises à mort" -et illisibles-, ce qui m'a conduit à ressortir cette arme le 3 janvier en présence d'un membre de ce forum.

Mes pérégrinations en Bourbinie rurale m'ont permis de réapprovisionner mon stock de .22Short, ce qui autorise des expériences sympathiques: arrivé premier au stand, je me place d'office dans un coin avec ce long machin. J'envoie une cible, prend ma visée et chambre une cartouche de .22 "court" alors que les invités arrivent et que personne n'a de pamirs. Et je tire... clown 
La détonation -ou plutôt "l'absence de"... mettons: une petite flatulence discrète- intrigue plus qu'elle ne fait sursauter les personnes présentes.
Les réactions vont de: "c'est de l'air comprimé?" à "et ça va jusqu'à 50 mètres?". L'écho décalé de l'impact confirme que oui, ça touche. Et plutôt bien, même avec une simple visée ouverte, ça tire droit.

Par la suite, j'ai du mettre les pamirs, et là ça se gâte: entre l'absence de bruit -insignifiant au départ et complètement étouffé par les protections- et  les sensations de tir parfaitement inexistantes (aucun recul), tous les tireurs qui l'ont essayé ont vécu ce grand moment d'incertitude: "heu... c'est parti là?" Shocked
Il n'y a que l'éjection de la douille vide pour confirmer...

Amitiés,
A+,
le Jef-on-s'amuse-comme-on-peut... Wink

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Re: Des rainures sur le boîtier d'un Schmidt-Rubin

Message  Baccardi le Mer 07 Jan 2015, 21:16

Flûte, pas pu venir Sad

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