8X50 Mannlicher

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Message  tire ailleur le Mar 01 Avr 2014, 18:03

Bonjour !
Conaissez vous s'il existe toujours de la 8X50 Mannlicher sur le marché ?
Douilles ? Ogives ? Outils pour le rechargement ? et ou peut on en trouver ?

Amicale MANS -Tire ailleur-

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Message  labrocante37 le Mar 01 Avr 2014, 19:54

salut salut salut à tous

 Idea 
Tu trouveras les étuis chez Johanssen en Allemagne ou avec un coup de pot sur Natura....rayon calibre désuet peu être une boite le prix? à pluche

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  Fra78 le Mar 01 Avr 2014, 23:09

Les douilles de 7.62 x 54 R russes marchent parfaitement après un petit fire-forming et mise à la cote et sont très faciles à trouver.
Outils chez CH4D

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Message  labrocante37 le Mar 01 Avr 2014, 23:35

salut salut salut à tous

 Idea 

Effectivement le 7,62X54R après fire forming peu faire un bon 8X50 .Sur Municions .org La balle fait 8,15 soit .3208 et l'on trouve des ogives à se calibre chez différents fournisseurs,à pluche

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  Verchère le Mer 02 Avr 2014, 03:28

labrocante37 a écrit:... Effectivement le 7,62X54R après fire forming peu faire un bon 8X50 .Sur Municions .org La balle fait 8,15 soit .3208 et l'on trouve des ogives à se calibre chez différents fournisseurs,à pluche
Ben sur mon vieux PC le site Municions.org plante ... et je le regrette pas parce-que :
Avec un Ø à fond de rayures de 8.35 voire 8.40, des balles de 8.15 ça fait un peu maigrichon !

Sauf avec balles d'origine, 244 gr à chemise ouverte sur l'arrière, qui gonflaient au départ du coup. Mais de telles balles, tu peux courrir pour en trouver... Peut-être que des Woodleigh iraient, mais c'est pas donné.
Voir ICI, où j'ai un peu élucubré sur la question.
Pour rester dans le profil j'aurais peut-être une idée bizarre : balle plomb calepinée, mais l'expérimentation n'est même pas commencée.

Autre solution, suivre la voie du 8x56R "hongrois", qui est un rechambrage sans modification d'alésage. La balle est alors pointue, plus légère (dans les 205 gr), et calibrée comme usuellement. Soit un poil plus forte que pour le Lebel, càd .329 ou .330 ; ça existe, mais indisponible chez nous (voir au Luxembourg).
Vu les formalités d'importation on est deux à avoir renoncé, l'autre fêlé ayant lancé sa propre idée bizarre : matricer une .323 de 200 gr pour la faire gonfler en .330 ; encore en projet aussi !

Sinon la douille : le 7.62 Mosin convient effectivement bien, après fire-forming précédé d'un recuit, tant pour 8x50R que pour 8x56R.
En 8x50R il n'est pas forcément nécessaire de la raccourcir, sous réserve d'étudier soigneusement le profil de chambre et le Ø de balle. Un collet plus long va diminuer un peu le colossal "vol libre" de la balle.
En 8x56R la douille Mosin donne un collet très court, mais ça tient.

Selon le lot de 7.62 Mosin et l'arme, il se peut que le bourrelet soit un peu trop large pour la cuvette de tir : à réduire très légèrement, si légèrement que ça peut se faire en lîmant sur une perceuse. Il se peut que le bourrelet passe au premier tir, et force ensuite (fire-forming mal aligné).

En 8x56R les douilles de 30R Blazer semblent une option. Certes plus étroites à la base que le Mosin, mais le gonflement reste acceptable. Plus longues il faut les recouper, donc on peut effectivement avoir la longueur d'origine. Plus épaisses il faut réaléser les collets, ce qui permet de les tenir plus épais que celui
des 7.62 Mosin (la chambre est très large à cet endroit, et un collet mince souffre beaucoup). Mais c'est pas encore bien testé ; et ça devra attendre la mise au point des balles (ou le réveil des importateurs, mais j'ai cessé de rêver). En 8x50R les douilles de 30R Blazer ne me semblent pas intéressantes.

Je n'ai pas encore de résultats en précision, mais la réputation de ces Mannlicher n'est pas fameuse. L'allongement de la chambre en 8x56R n'a pas fait disparaître totalement le logement de balle surdimensionné du 8x50R ; mais peut-être assez pour utiliser tant bien que mal une balle courte et pointue.
Par contre, il me semble illusoire d'espérer un résultat correct en 8x50R avec du 200 gr Spitzer ; avec un projectile long et cylindrique peut-être ... mais non disponible, ou difficilement ! Ce pourquoi je vais essayer de la fabriquer.

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Message  Glouton1946 le Jeu 23 Oct 2014, 09:33

J'ai récemment acheté des étuis de 8x50R Mannlicher chez Buffalo Arms.

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  Fra78 le Jeu 23 Oct 2014, 10:01

Un petit détail : le 8 x50 R Mannlicher, dans sa première version était du 8 x 52 R, avec un étui plus long (fusil 1886). L'étui a été raccourci à 50 mm seulement en 1893.

Il existe une 8,2 x 53 R Lapua basée sur l'étui russe 7.62 x 53 R qui peut être chambrée et tirée sans problème dans le Mannlicher (reste à en trouver...).

C'est ainsi que je possède une carabine Mannlicher 1890 éprouvée par Saint Etienne en 8 x 53 R Lapua et dûment marquée et poinçonnée. Le rechambrage avait consisté en ... rien sauf le marquage, mais ça avait permis de la passer en 5ème à l'époque !

On trouve des balles en 330 sans problème (Partizan 208 gr ou Hornady 205 gr).

http://www.grauwolf.net/330-8-mm-205-gr-13-3-g-hornady-spirepoint-geschosse-fur-8x56r-100-stuck.html#

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Message  Glouton1946 le Jeu 23 Oct 2014, 10:07

Je me pose des questions sur le site CH4D.
Le catalogue des outils de rechargement est impressionnant.
Je n'arrive pas à m'enregistrer.
Quelqu'un aurait-il expérimenté cette société ?

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Message  Glouton1946 le Jeu 23 Oct 2014, 10:19

Le livre "cartridges of the world" indique un calibre = .323 identique au 8mm réglementaire allemand d'après 1905. Pourquoi .330 ?
Fra78 a écrit:Un petit détail : le 8 x50 R Mannlicher, dans sa première version était du 8 x 52 R, avec un étui plus long (fusil 1886). L'étui a été raccourci à 50 mm seulement en 1893.

Il existe une 8,2 x 53 R Lapua basée sur l'étui russe 7.62 x 53 R qui peut être chambrée et tirée sans problème dans le Mannlicher (reste à en trouver...).

C'est ainsi que je possède une carabine Mannlicher 1890 éprouvée par Saint Etienne en 8 x 53 R Lapua et dûment marquée et poinçonnée. Le rechambrage avait consisté en ... rien sauf le marquage, mais ça avait permis de la passer en 5ème à l'époque !

On trouve des balles en 330 sans problème (Partizan 208 gr ou Hornady 205 gr).

http://www.grauwolf.net/330-8-mm-205-gr-13-3-g-hornady-spirepoint-geschosse-fur-8x56r-100-stuck.html#

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  Fra78 le Jeu 23 Oct 2014, 10:29

CH4D est un excellent fournisseur, très serviable, qui fabrique même des outils ésotériques (je lui ai notamment fait fabriquer mon outil pour le pistolet Werder, depuis mis au catalogue). Je dois avoir une douzaine d'outillages de chez eux, commandés en direct.

Pas mal de stock, mais sinon délais assez longs car beaucoup de boulot. C'est une petite structure.

Dave, le patron est très aimable et compétent et répond aux mails. Amanda au commercial est efficace et sympa.
Paiement possible par Paypal sur devis demandé par mail pour les frais de port. Penser au shellholder à commander séparément.

Pour le calibre, lire plus haut : le diamètre à fond de rayure est .329 à .330. La balle d'origine est bien à .323, mais a un culot creux et s'expanse comme une Minié...

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  Glouton1946 le Jeu 23 Oct 2014, 11:16

Est-ce que cela signifie que les .323 du commerce , style torpédo pour la chasse , ne vont pas aller ?
Je ne suis pas arrivé à m'enregistrer sur le site.

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  Fra78 le Jeu 23 Oct 2014, 11:26

Dans le style arrosoir, ça pourrait le faire, mais sans plus...

Il est possible que des 323 en plomb cuivré style H&N s'expansent assez pour fonctionner correctement mais pas des balles genre TUG ou autres

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  Verchère le Ven 24 Oct 2014, 06:10

Le problème du diamètre de balle optimal, et tolérable, c'est simple et c'est pas simple...

En fait peu importe le Ø initial, si au bon moment la balle remplit bien les rayures. Du 8.15 se transformait ainsi en 8.35, sous le "coup de pied au cul" de la poudre. Mais il fallait que la structure de balle soit déformable, et qu'elle soit lourde (c'est le poids du "nez" qui retient, tandis que les gaz "poussent au cul").

Pas bien lourde (la mode actuelle, depuis la mi XXe), c'est aléatoire.
Mais il n'est pas impossible qu'une balle moderne de .323 fasse l'affaire, si la poudre est vive (Tu3000, voire 2000). Même si elle est chemisée sur l'arrière, à condition que la chemise soit mince. Il vaut mieux prendre une balle lourde destinée à un calibre poussif, et si possible choisir au vu des dessins en coupe. A priori, une balle de chasse aura un cul robuste, pour éviter l'éparpillement du métal dans la viande (mais moins robuste pour un calibre poussif) ; une balle de tir pourra (parfois) être plus mince, mais sera généralement plus légère...
En fait, faut essayer. Mais :
- acheter N boîtes de balles différentes, c'est coûteux,
- attendre une chute de 2 m de neige, ou trouver une piscine en béton pour examiner la prise de rayure, c'est pas évident. Car il n'est pas impossible d'obtenir un tir correct avec une balle ne remplissant pas totalement les rayures ; mais ça durera pas, car les gaz vont cramer le canon...

Alors puisque la balle de .330 se trouve dans le commerce (enfin, quand les importateurs daignent l'approvisionner), c'est plus simple.

Au fait, je parlais plus haut d'essais en projet pour matricer des balles de .323 afin de les gonfler en .330. C'est fait, et très satisfaisant en productivité comme en précision (des .323 Partizan Match boat-tail transformées en .330 à culot plat). Mais faut la presse à balancier et le tour pour usiner les matrices...

Certes, les tireurs américains et diverses publications préconisent le .323 ; idem pour le 8x50R Lebel (qui est plus petit que le Mannlicher, plutôt .327). Mais j'ai parfois l'impression que, méprisant ces matériels désuets de la vieille Europe, ils les traitent par dessus la jambe. N'empêche que si Partizan fabrique des balles en .327 et .330, et les deux types de 8x50R qui vont autour, c'était beaucoup pour le marché américain...

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Précision d'une steyr m95

Message  captikka le Ven 02 Jan 2015, 23:33

Bonjour 
J'ai lu plus haut qu'il ne fallait pas attendre une grande précision de cette arme en calibre 8x50 R mannlicher. 
C'est quoi pas une grande precision pour vous? Le visuel de la c200 à 200m? J'aimerais redonner vie à ma m95 et donc me renseigne sur ce qui m'attend. 
Bonne année à tous! Et bon tir.

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  Verchère le Sam 03 Jan 2015, 06:51

captikka a écrit:Bonjour 
J'ai lu plus haut qu'il ne fallait pas attendre une grande précision de cette arme en calibre 8x50 R mannlicher. 
C'est quoi pas une grande precision pour vous? Le visuel de la c200 à 200m? J'aimerais redonner vie à ma m95 et donc me renseigne sur ce qui m'attend. 
Bonne année à tous! Et bon tir.
Pourquoi imprécis ? Je sais pas, mais il semble que ce calibre n'ait jamais été réputé pour sa précision. Le logement de balle surdimensionné, destiné à loger les crasses de la mauvaise poudre "simili- sans fumée" d'origine, y est peut-être pour quelque chose. La balle chemisée d'acier même pas plaqué d'alliage cuivreux ne devait pas non plus arranger le canon...
Les autrichiens n'ayant visiblement pas fait d'efforts pour améliorer leur cartouche M.93, peut-être reste t-il des progrès à faire... Mais ce genre d'expérimentation, ce n'est pas rien...

PS : nous, quand on dit "précis", ça veut souvent dire "tient le 10" (dont le diamètre est généralement proportionnel à la distance, à partir de 5 cm à 100 m). Dans d'excellentes conditions ça va de soi, éventuellement sur banc à tirer. Car de nombreux tireurs sont incapables de tenir le 10, et sur des armes militaires, souvent la mauvaise conception des instruments de visée rend la chose bien difficile.
"Très précis", c'est "tient la mouche", ou "tous les trous se touchent".
"Tient le visuel" c'est pas "arrosoir", mais pas loin...

Ce calibre ne paraissant pas motiver les tireurs d'élite, je n'ai aucune référence de précision. Mais j'en ai en 8x56R, seulement c'est sans lunette, donc avec des écarts - tireur. Et dans le 8x56R le logement de balle est moins surdimensionné (tout en le restant un peu).
Disons qu'avec des balles de 323 boat-tail re-matricées en .330 à culot plat, c'est assez honnête, mais l'anneau de graisse au sertissage semble primordial (Alox épaissi). Dans un M.95 "long" rechambré M30 : :
- Balles de .323, Sierra 175 gr et Hornady "Interlock" 195 gr, groupements Ø 15 cm environ, que les collets soient graissés ou non.
- Balles Partizan FMJBT 196 gr,< calibre .323 re-matricé .330 (8.37), sans graisse groupement de diamètre supérieur à 10 cm ; avec graisse inférieur à 10 cm (3 sur 5 dans Ø 5 cm).
Et ces essais ne font que commencer ; cela semble perfectible, car les Vo ont encore parfois de gros écarts (mais parfois un écart-type de seulement 1 m/s). Cependant, je n'y participe pas directement.

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  Leboulanger le Sam 03 Jan 2015, 12:00

Hello .
Il y a quelques temps déjà j'ai eu a monter ce type de cartouches .
J'avais effectivement fireformé des étuis russes et j'avais utilisé tout simplement des balles "D" Lebel .
Je me souviens bien avoir obtenu d'honorables résultats .
A+

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  captikka le Sam 03 Jan 2015, 12:07

Merci de ces réponses pointues, bon ca m'a l'aire complexe comme calibre, je vais jeter un œil dans la taille du free bore.

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  Verchère le Dim 04 Jan 2015, 09:21

captikka a écrit:Merci de ces réponses pointues, bon ca m'a l'aire complexe comme calibre, je vais jeter un œil dans la taille du free bore.
J'ai mis mes relevés ici :
http://www.tircollection.com/t18188p50-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#254991
Mais il vaut mieux que tu relèves aussi directement les cotes du tien, sait-on jamais... Car la précision des cotes est utile pour déterminer s'il faut ou non recouper des douilles de 7.62 Mosin. Le collet (balle en place) devant être au moins 3/100 (à la rigueur 2/100) plus petit que la chambre ; et là les tolérances de fabrication peuvent être significatives.
En effet, d'un côté la chambre "8x50R" du M.95 était prévue pour rester compatible avec l'ancienne "8x52R" ; de l'autre côté les douilles laiton de 7.62 Mosin font généralement moins que les 54 mm théoriques. Alors la différence n'est pas bien grande.

Se dispenser de raccourcir les douilles, c'est toujours une corvée de moins. Plus longues, elles vont aussi mieux se caler dans le logement de collet, dispensant éventuellement de l'anneau de graisse (mais attention, ça ne doit pas forcer. Par exemple, la cartouche lâchée dans la chambre - canon en bas - doit s'arrêter par le claquement du bourrelet contre la tranche, et retomber librement dès qu'on lève la bouche).

Reste le problème de la balle. D'origine très longue à bout rond, elle touchait relativement vite la prise de rayures. Mais avec une balle plus courte, de surcroit ogivale, le "vol libre" pourrait bien se transformer en errance incontrôlée... Le diamètre aussi, peut compter : la balle d'origine était sous-calibrée, et gonflait au départ du coup, pas vraiment à cause d'un culot creux (inutile quand ça "pousse" bien), mais surtout grâce à sa base plate non chemisée. Les boat-tail sont réputées gonfler moins bien, voire même se pincer... Et sinon la plupart des "base plate" actuelles sont chemisées à l'AR.
Une balle sous-calibrée, et qui ne gonfle pas, ou pas assez, pourrait certes être précise si elle est bien centrée ; mais les fuites de gaz vont progressivement "cramer" le canon...
Partizan fournit bien des balles en .330, mais j'ai l'impression qu'elle sont plutôt destinées au 8x56R, ce qui ne préjuge en rien de leur adéquation au 8x50R.
Et sinon... c'est pas la joie !

C'est pourquoi j'ai décidé de laisser tomber après les essais préliminaires, pour reprendre plus tard en fabriquant mes balles sur mesure. Mais pas directement : en extrapolant les résultats obtenus en 8x50R Lebel, par lequel je commencerai car j'ai plus de matériel de test et de comparaison.
Un jour, peut-être...

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Message  captikka le Ven 09 Jan 2015, 11:37

bon si j'ai bien compris, le free bore parais pas très long mais c'est plutôt le profile et le diamètre de l'ogive qui est compliqué? 
les H&N  cuivré en 8mm font 3,23 ( je pense tirer que de l'ogive plomb ), comment faire pour les calibrer en 330? novice dans la fonte des balles et calibrage, quel matériel pour faire cela?
Dommage que cette arme soit si compliquer à recharger car l'arme me plaisais bien.

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  Verchère le Ven 09 Jan 2015, 11:56

captikka a écrit:bon si j'ai bien compris, le free bore parais pas très long mais c'est plutôt le profile et le diamètre de l'ogive qui est compliqué? 
les H&N  cuivré en 8mm font 3,23 ( je pense tirer que de l'ogive plomb ), comment faire pour les calibrer en 330? novice dans la fonte des balles et calibrage, quel matériel pour faire cela?
Dommage que cette arme soit si compliquer à recharger car l'arme me plaisais bien.
Franchement, je ne crois pas que le Mannlicher M.95 soit destiné aux novices... Par contre, pour un novice qui ne voudrait pas le rester, et faire de sérieux progrès en pas mal de domaines, c'est un sujet de choix...
Mais faut pas être pressé ! Et pas vouloir tirer sans réfléchir...

Le matériel pour "recalibrer" des balles de .323 en .330 n'existe pas dans le commerce, il faut se le fabriquer (donc, disposer d'un tour et d'une presse à balancier). Ou alors, s'il existe sa disponibilité en France est plutôt aléatoire - et ce sera abominablement coûteux.
Pour un rechargeur expérimenté, je suggérerais d'essayer des .323 coulées maison, de forme cylindrique à bout plus ou moins arrondi, les plus longues et les plus lourdes possible. Avec gas-check ou peut-être mieux, calepinées papier (ce qui permet d'utiliser un plomb plus mou, plus susceptible de gonfler). Et une poudre assez vive (sans doute plus vive que la Tu 3000). Et d'y aller mollo - mollo !
Et de vérifier en piscine que les balles gonflent bien, et qu'elle ne fondent pas sur les côtés. Ce qui risque de demander une sacré longueur de trajectoire sous l'eau...

Mais pour un rechargeur novice...
S'ils l'on laissé en D2, ce fusil, en ne couchant même pas la cartouche sur une liste d'exceptions, ils savaient peut-être pourquoi, non ?

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  Fra78 le Ven 09 Jan 2015, 12:01

La 8 x 50 R Mannlicher était la seule cartouche "de guerre" européenne non portée à la liste des calibres de 1ère catégorie...

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Message  captikka le Ven 09 Jan 2015, 18:39

merci pour les réponses, je pense qu'elle restera encore endormie en attendant un réveil quand je disposerais de plus de temps pour ce projet.

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Message  GIPEGE le Sam 10 Jan 2015, 16:24

Fra78 a écrit:La 8 x 50 R Mannlicher était la seule cartouche "de guerre" européenne non portée à la liste des calibres de 1ère catégorie...
 Beautés de notre règlementation, l'arme qui tirait cette cartouche était en 1° !!! salut

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mais qui ira lui dire en face ?

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Re: 8X50 Mannlicher

Message  salerosso le Sam 10 Jan 2015, 18:27

kaptikka je vous ai envoyé un MP..

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Message  captikka le Sam 10 Jan 2015, 20:23

Hpas de message privé car je crois que j'ai pas assez d'ancienneté.

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