8X50R Mannlicher

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Message  Bertrand77 le Mer 15 Juin 2016, 17:18

Bonjour 

En vu de faire revivre prochainement  un Steyr M 1888 en 8X50R Mannlicher
Hormis le tir réduit avec ogive cuivrée et 1g deA0

Je posséde le guide A F Gheerbrant  qui ne parle pas de ce calibre 
quel qu'un aurai une recette concernant ce calibre 
ogive en 323 qui gonflerai ou 329  en 196 grs
poudre Tubal 3000 ou 5000   ou vitha 140

Merci d'avance


Dernière édition par Bertrand77 le Lun 04 Juil 2016, 15:05, édité 1 fois
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Re: 8X50R Mannlicher

Message  LP le Mer 15 Juin 2016, 19:13

Sujet déjà traité, une petite recherche évitera les redites.
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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Bertrand77 le Mer 15 Juin 2016, 19:21

Recherche effectuée avant de poster  merci pour ce rappel constructif .
des choses sur les ogives  concernant le Steyr M95 en 329 
mais pas grand chose sur les poudres
merci
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Re: 8X50R Mannlicher

Message  LP le Jeu 16 Juin 2016, 21:36

Je me calerais sur les charges pour 8x50 Lebel en partant bien entendu du mini.
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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Bertrand77 le Jeu 16 Juin 2016, 21:59

Merci
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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Verchère le Ven 17 Juin 2016, 02:19

Si tu veux que la balle gonfle, il faut une poudre assez vive ; plutôt Tu3000 donc, voire un peu plus vif.
Mais n'espère pas trop qu'une .323 gonfle assez ; sauf si tu la fais préalablement gonfler à la presse dans une matrice ad-hoc (outillage non disponible dans le commerce il me semble ; à faire soi même).
La Tu3000 supportant bien un remplissage incomplet, je commencerais plus bas qu'une 8x51 R Lebel car le volume d'étui me semble nettent plus faible. J'avais débuté mes essais Lebel à 2.20 g, pour stopper à 2.55 g (Vo réglo atteinte) ; alors là j'attaquerais plutôt à 2.00 g maxi. Mais bien sûr, une balle plus légère qu'à l'époque demandera et supportera sans doute plus de poudre que le lourd crayon originel.
En sertissant systématiquement, du moins au début, pour assurer l'inflammation d'une charge réduite.

Je devrais étudier cela sérieusement l'hiver prochain...

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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Bertrand77 le Ven 17 Juin 2016, 11:00

Merci Verchère  pour ces précisions 

Pour moi les premiers essais pour le moi d’Août.

Je viens de retrouver un post de Gilles78 sur un autre forum concernant  ce calibre 

Pour faire un escalier raisonnable on peut donc effectivement partir de 2,4 - 10% = 2,16 g de Tu 5000 sous une balle de 196gr et mesurer les vitesses en montant progressivement par paliers de 0,02g jusqu'à 2,5 g et s'arrêter dès que les vitesses atteignent les 600 m/s, à moins que des signes de surpression apparaissent avant.


Je ne manquerais pas de faire part de mes essais et résultats.
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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Leboulanger le Ven 17 Juin 2016, 12:19

Pour info , a l'époque ou je tirais ce calibre , je montais sur mes étuis des balles Désaleu de Lebel .
J'ai souvenir d'avoir ainsi obtenu d'excellents résultats . Twisted Evil
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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Mezigot le Mar 21 Juin 2016, 17:11

Woodleigh fait une balle quasi identique a l'originale, référence W64D.  Suivre les conseils de Verchère avec la Tu3000.


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Re: 8X50R Mannlicher

Message  salerosso le Mer 22 Juin 2016, 20:01

bonjour
les ogives 323 ne tiennent pas....
elles se déchausseront dans votre boite de transport et quand vous aller chambrer, l'ogive va rentrer dans la douille....

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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Mezigot le Mer 22 Juin 2016, 22:20

Dans du 8x50R M.93?  Cela m'étonne, la norme CIP en G1 est de 8,22 mm max, soit .3236"  Ne pas confondre avec le 8x56R M.30 qui donne 8,40 mm en G1, soit 0.3307" max.  Les mesures que j'ai prises sur des cartouches d'origine Bulgare donne un G1 d'environ 8,20 mm.


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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Verchère le Mer 22 Juin 2016, 23:53

De toutes façons la dimension de l'expandeur n'est pas relative au calibre, mais au diamètre et au type de balle qu'on monte sur la cartouche ; tous les bons manuels de rechargement le précisent, avec les cotes optimales.
Et le fait que les fabricants d'outillage ne soient pas fichus de livrer des expandeurs sur demande, et d'abord d'équiper les outils avec l'expandeur convenant au client, n'y change rien !

J'oserais même ajouter que si ça faisait baisser la cote des armes en calibre exotique, les pauvres mécaniciens ne s'en plaindraient pas. Pour les autres, y-a le Mauser 98K !

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Re: 8X50R Mannlicher

Message  salerosso le Ven 24 Juin 2016, 16:33

bonjour
je parlais biens de la 8x50R STEYR
les 323 ne vont pas , amoin de les sertir peut être mais......
les 329 oui sur un outil CH4D
voici ce que j'utilise précisément

232 11.22 grammes/173 grains plomb avec GC ne tiennent pas.
329 11.83 grammes/213 grains plomb avec GC ok

que ca soit le steyr 88 ou 95 je pense que c'est pareil puisqu'on parle de la munition 8x50R STEYR et non pas du model du fusil.

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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Mezigot le Ven 24 Juin 2016, 23:57

Effectivement, avec une balle de plomb non-chemisée, le .329" est un bien meilleur choix.  Par contre CH4D offre, sur commande directe chez eux, le choix de l'expendeur et la cartouche d'origine tirait bel et bien une balle chemisée d'environ 8,20 mm.

Par contre, pas d'accord pour la cartouche: Le M.88 tirait la 8x52R M.88 chargée en PN.  Les M.88/90 et M.90 ont été établis pour la 8x50R M.90 chargée en poudre semi-sans fumée, et ce n'est qu'en 1893 que la 8x50R M.93 (que l'on retrouve dans les tables CIP) a été établie. Comme la pression développée était bien supérieure a celle des deux cartouches précédentes, Mannlicher a revu son fusil avec une nouvelle culasse mobile a tête rotative bien plus résistante que la culasse précédente a verrouillage par coin, qui, rappelons-le, remontait a 1886. De fait, le passage a la cartouche M.90 a entraîné un changement de profil externe du canon au niveau de la chambre pour en augmenter la résistance a la pression.  Il n'est donc pas recommandé de tirer de la M.93 dans un M.88 ou un M.88/90, par contre le M.90 s'en accommoderas bien que la marge de sécurité soit réduite. 


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Re: 8X50R Mannlicher

Message  salerosso le Sam 25 Juin 2016, 13:31

Mezigot a écrit:
Par contre, pas d'accord pour la cartouche: Le M.88 tirait la 8x52R M.88 chargée en PN. 

haa ok je ne ne savais pas ...je pensais qu'il etait en 8x50R aussi.

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M88,M88/90 7,92x57 S "à la grecque"

Message  EKAERGOS le Sam 25 Juin 2016, 15:14

Mezigot a écrit:Effectivement, avec une balle de plomb non-chemisée, le .329" est un bien meilleur choix.  Par contre CH4D offre, sur commande directe chez eux, le choix de l'expendeur et la cartouche d'origine tirait bel et bien une balle chemisée d'environ 8,20 mm.
Par contre, pas d'accord pour la cartouche: Le M.88 tirait la 8x52R M.88 chargée en PN.  Les M.88/90 et M.90 ont été établis pour la 8x50R M.90 chargée en poudre semi-sans fumée, et ce n'est qu'en 1893 que la 8x50R M.93 (que l'on retrouve dans les tables CIP) a été établie. Comme la pression développée était bien supérieure a celle des deux cartouches précédentes, Mannlicher a revu son fusil avec une nouvelle culasse mobile a tête rotative bien plus résistante que la culasse précédente a verrouillage par coin, qui, rappelons-le, remontait a 1886. De fait, le passage a la cartouche M.90 a entraîné un changement de profil externe du canon au niveau de la chambre pour en augmenter la résistance a la pression.  Il n'est donc pas recommandé de tirer de la M.93 dans un M.88 ou un M.88/90, par contre le M.90 s'en accommoderas bien que la marge de sécurité soit réduite. 
Bonjour
Pour mettre mon grain de sel;ou de fetâ;si je ne peux que souscrire au conseil de prudence concernant des armes plus que centenaires ;d'un autre coté on peut rappeler que les Grecs ,déjà impécunieux, ont fait transformer comme de nombreux états balkaniques ou d'Europe Centrale leurs fusils autrichiens en 7,92x57 S Mauser. 
Ces transformations aurait eu lieu en Belgique ou ces transformations en 7,92x57 S de modèles divers (P14 et US 17,Moïsin 1891 etc) semblent avoir été une spécialité de l'époque en particulier pour l'exportation vers la Chine.
Toutefois les transformations pour le compte de la Grèce avaient ceci de particulier qu'elles portaient non seulement sur des M95 (M95/24)comme ses voisins, mais aussi sur des M88/90 ,voire même sur des M88 qui auraient été dénommés M 88/90/24.

Je dis "auraient" ;au conditionnel donc ;concernant l'appellation car je trouve cette date de 1924 un peu précoce* pour la Grèce qui à l'époque n'avait pas encore commandé d'armes en 7,92x57 S puisqu'elle n'adoptera que dans les années 1930 le fusil mauser FN30 et qu'en 1926 elle adopte le FM Hotchkiss 1926 en 6,5x54 MS et qu'en 1928 elle fait fabriquer en Italie des carabines Mannlicher-Schoenauer 1903/14 toujours en 6,5mm MS.
Je vous laisse méditer celà, pour ma part j'incline à penser que la Grèce désargentée ne serait pas aller dépenser ses précieuses (?) drachmes pour une telle transformation si celle ci avait abrégé sérieusement la vie de ces M88 et M88/90 ...ou alors c'est une embrouille entre Athênes et Bruxelles ..heuh pardon,Liège Very Happy
salut
* Je me demande si ce n'est pas une confusion avec des transformations similaires sur les M95 réalisées par ;ou pour; des pays voisins et qui sont souvent datées de 1924
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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Verchère le Lun 27 Juin 2016, 05:11

J'avais effectivement vu "88" et "8x50R", ce qui ne collait pas parfaitement, mais j'a pensé que 8x50R était juste et "88" une erreur de frappe.
Effectivement, pour un Mannlicher 88 il faut certainement être un peu plus modéré ; tout au moins plus prudent, d'autant que le type paraît encore moins bien connu en rechargement. Dans le doute, pour un fusil originellement chargé en PN, une charge "ras bord" de PN pas trop vive est une première étape prudente...

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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Bertrand77 le Lun 04 Juil 2016, 15:15

Bonjour 
De retour de vacances sans internet 
je remercie toutes les personnes qui ont  contribué à ce post .
et oui il s'agit bien d'un M88 donc en 8X52r .
Je ne manquerais pas de faire part de mes essais et résultats .
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Re: 8X50R Mannlicher

Message  fn98 le Lun 04 Juil 2016, 15:36

bertrand 77 je crois que l'on tire dans le même stand!nous avions parlé la dernière fois, c'est bien vous avec le lebel et sa crosse refaite?

sinon pour ceux que cela intéresse, j'ai trouver une table pour du 8x50r
lhs-germany.de/uploads/media/8_x_50_R_Mannl._01.pdf (bon je ne peux pas poster de lien donc il faudra rajouter ce qu'il manque)
cdlt

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Message  Glouton1946 le Ven 13 Jan 2017, 16:20

Bonjour à tous,

Depuis cent ans environ dormait dans le grenier un Mannlicher Austro Hongrois M 95.
J'ai trouvé quelques douilles chez Buffalo Arms ( Etats Unis ).
Elles avaient été reformées à partir de 7,62x54R.
J'ai rechargé très récemment avec 2.2 g de Tubal 5000 et une ogive de .323 ( 8x57 JRS )
qui semble très proche du calibre à fond de rayure.
Je n'ai pas encore tiré au stand mais le ferai prochainement, avec un maximum de précautions.
Bien que le Modèle 95 soit plus résistant que le Modèle 88,
je pense qu'il faut être prudent avec ce système de fermeture. 
Je me demande si 2.2 g de poudre n'est pas insuffisant pour le volume de la douille.
Dans "Cartridges in the world" l'auteur donne une table de rechargement.
par exemple 48 grains ( 3.1 g ) d'IMR 3031 qui est plus vive que la Tubal 5000.

Quelqu'un a-t'il un avis ?
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Message  Glouton1946 le Ven 13 Jan 2017, 16:45

Bonjour à tous,

Je viens de visionner une video youyube, en américain, sur le sujet.
L'auteur explique que la balle d'origine est en .323 MAIS elle a au cul une partie molle qui peut expanser au départ et prendre les rayures. Il explique qu'une balle en .323 serait sous calibrée, donc précision nulle.
 Il a eu de très bons résultats avec des balles Hornady de 200 et 250 grains en .338.

Pour information.
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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Mezigot le Ven 13 Jan 2017, 17:03

Bonjour,

Perso, je me méfie énormément des charges de faible volume en PSDF lente.  Les Autrichiens étaient connus pour établir des calibres en balles blindées d'un diamètre intermédiaire entre les pleins et les creux des rayures, et cela, même pour les armes de poing (RS-07 et SH-11).  Comme ils avaient tendance a chemiser acier, l'idée était d'éviter une friction excessive.  Par contre, les balles avaient souvent une cavité hémisphérique a la base, permettant, en conjuguant poudre vive et forcement par inertie, d'obtenir une prise complète des rayures et une obturation satisfaisante.  Je me suis amusé un peu avec la 8X56R M.30 tirant la balle ad hoc de chez Hornady, et propulsée par de la 3031 sans le moindre signe de surpression.  De fait, dans le Stutzen, on peut monter au point ou la V0 augmente a peine avec un grain de plus, mais par contre on se paye un beau feu d'artifice a la bouche, visible en plein jour.  A mon humble avis, 2,2 g de Tu5000 est une charge trop faible d'une poudre trop lente que j'estime comme potentiellement dangereuse du a une densité de chargement trop faible pour une poudre aussi lente.  48 grs de 3031 me semble excessif avec la balle de 244 grs (en 8,20 mm) dans la 8X50R M.93, m'est d'avis que 44-45 grs seraient plus proche de la vérité (tant en pression qu'en V0).  Il serait prudent de demarrer vers 40 grs et de faires un escalier pour arriver a la bonne charge, suivant le lot de poudre et de balles.  En alternative, la Tu3000 étant un poil plus rapide et plus énergique que la 3031, un escalier a partir de 2,4 g est envisageable a mon humble avis.

salut

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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Pâtre le Ven 13 Jan 2017, 17:05

salut

Glouton1946 a écrit:...
Depuis cent ans environ dormait dans le grenier un Mannlicher Austro Hongrois M 95.
...

Fusil, ou carabine Question
En 8x50R?
Si oui, projectiles particuliers. Long, à "compression". A la mode, à l'époque!
On peut y palier en calepinant une balle légèrement sous-calibrée.


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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins"

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Re: 8X50R Mannlicher

Message  Verchère le Sam 14 Jan 2017, 08:10

En poudre lente, j'ai déjà constaté, en parcourant toute la longueur de tables de tir réputées (Vitha), des signes de pression élevée à certaines faibles charges (presque aussi élevée qu'à la charge maxi de la table).
Ceci, j'insiste, en restant dans gamme de charges proposée par la table ; donc j'éviterais de descendre en dessous de la charge mini !

Toutefois, ça peut dépendre du calibre (forme de la douille), de l'arme (vol libre), et du type de poudre bien sûr. Mais 2.2 g dans une douille de Mosin (le 8x50R Mannlicher n'est qu'un poil plus gros), ça me semble assez faible ; alors en poudre lente c'est bien scabreux !

En Tu3000 par contre, avec 2.2 g derrière une balle d'environ 200 gr je n'ai eu aucun problème en 8x50R Lebel, qui est plus volumineux que le Mannicher : pour ce dernier je n'hésiterais pas à démarrer à 2.00 g de Tu3000, pour monter progressivement. En prévoyant de m'arrêter sans doute avant les 2.50 g qui vont bien dans le Lebel (donc, plus timoré que Mezigot). Mais l'appréciation est difficile dans ces calibres à pression originellement assez basse, car les signes de pression sur l'amorce ne deviennent flagrants qu'à une pression bien supérieure...
Bien entendu ça dépend aussi du poids de la balle, mais il est difficile de trouver grand chose au dessus de 200 gr...


Quant aux balles, les .323 me paraissent totalement hors de propos !
Avec en fond de rayures un 8.35 théorique qui approche souvent les 8.40 dans la réalité, la balle de 8.20 va laisser passer beaucoup de fuites ! Il paraît que les canons n'aiment pas trop, surtout en poudres lentes (plus chaudes). En plus, dans un Lebel ou Berthier à Z = 8.31 certains types de .323 sont déjà à la limite de "déraper" sur les rayures (des petits copeaux commencent à s'arracher), alors en 8.40 ça pourrait bien se produire effectivement...

Certes, la balle d'origine était encore plus petite (8.15), mais sa structure garantissait le gonflement du culot par inertie ; ce qui avec des .323 modernes est loin d'être assuré, pas vérifiable sans installation adaptée, et de toutes façons peu vraisemblable en poudre lente (une vivacité de même ordre que la Tu3000 étant peut-être le maximum susceptible de provoquer un gonflement par inertie).

Le fait que la chemise était en acier ne doit pas induire en erreur : ça ne veut strictement rien dire, l'acier doux recuit étant plus mou que le tombac bien écroui (les chemises de certaines SB en acier plaqué sont plus déformables que celles des Lapua Scenar en tombac ; qui sont elles-mêmes moins dures que les chemises en acier plaqué des GP11). L'état d'écrouissement du métal est beaucoup plus déterminant que sa composition.

Mais "Pâtre" a tout à fait raison, une balle de .323 calepinée papier pourrait convenir (voire même un peu plus petit, en restant toutefois au dessus de .311). Cependant, pas une chemisée mais une balle coulée, en plomb assez mou afin de gonfler par inertie (donc à priori "coulée maison", pas manufacturée HN ou autre).
Une petite rondelle de cire sous la balle ne ferait certainement pas de mal, pour l'étancheité initiale (cf. cartouche Mle 1886 du Lebel). Un moulage de chambre (soufre ou Cerrosafe) montrera quelle est la réelle longueur de douille maxi, qui pourrait bien être supérieure à la table CIP et permettre d'utiliser des douilles de 7.62 Mosin non recoupées (tout millimètre gagné diminuera le colossal vol libre et donnera la longueur de collet nécessaire pour intercaler la rondelle de cire).

Mais bon, si j'ai déjà longuement étudié tout ça sur le papier, je n'ai pas encore effectué d'essais : le M.95 n'a toujours pas craché dans la piscine...

PS : la culasse, qui n'inspire pas trop confiance à certains à cause de son système particulier...
Elle a des tenons en tête, disposition assez conventionnelle, et c'est eux qui encaissent le recul. Le mécanisme linéaire, si exotique soit-il, ne subit pas la pression du tir.
La seule chose qu'on puisse éventuellement craindre à son sujet, c'est qu'une amorce crevée ne laisse les gaz refluer dans le mécanisme et actionner l'ouverture par un effet de vérin pneumatique. Mais :
1) ça reste à vérifier (je ne suis pas volontaire),
2) aux pressions usuelles de ce calibre, les amorces modernes ne percent pas.

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Re: 8X50R Mannlicher

Message  LP le Sam 14 Jan 2017, 08:46

La recette la plus simple et néanmoins efficace en précision reste celle utilisant 1g de A0 avec une balle coulée lee  en 329 et gaz check. Pourquoi chercher la complication?
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