7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

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7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Mer 16 Oct 2013, 07:03

Pour ma nouvelle acquisiton je commence à étudier la munition, à partir de 7.62 Mosin comme c'était mentionné par Tackdriver et Fra78, dans un post récent.

Il s'agissait de recouper, puis recalibrer, et enfin fire-former ; ce qui suscite de ma part quelques interrogations. Tout d'abord, pour vérifier que l'arme n'était pas modifiée malgré l'absence de marquage, j'ai pris un moulage au soufre (chambre + logement de balle + 2 cm de rayures), et je l'ai comparé aux tables CIP. Celles-ci présentent quelques curiosités en L1 et L2 entre cartouche et chambre, suscitant quelques doutes de ma part, et une autre entre H2 et G1 pour la chambre, mais c'est confirmé par le moulage : absence de rétreint au logement de balle.



Le 7.62 Mosin chambrant librement, j'ai jaugé R en fermant la culasse sur une douille avec amorce partiellement enfoncée, mais cela reste approximatif. Tout comme les cotes L1 et L2, à cause des importants congés r2 et surtout r1.
Grosso-modo, ma chambre est très proche du mini CIP pour le corps, à peine serrée pour le collet, et nettement large pour le canon (qui est peut-être simplement usé). La saillie résiduelle de l'amorce au jaugeage montre un faible jeu de feuillure du bourrelet, de l'ordre de 4/100.

Donc, la douille de 7.62 rentrant totalement et librement, je me demande en quoi un recalibrage préalable est utile.
Par ailleurs, du fait que le logement du collet se prolonge très loin, avec une faible conicité, il me semble que la recoupe peut être effectuée après fire-forming, sous réserve d'utiliser une "balle-lest" adéquate ; ce qui assurerait mieux la constance de longueur. En effet, ces douilles Mosin neuves (53.5 mm) ont une épaisseur de 0.34 environ au collet, et à leur extrémité le logement de balle fait encore 8.95, ce qui autoriserait une balle de .325 maxi. Je pourrais donc utiliser un moule pour 8-92 en 123 gr, quitte à les recalibrer un peu, avec 1 g de A0.
¶ Les spécialistes de la question ont-ils un avis sur la validité de ce qui précède ?
¶ Compte-tenu du Ø de canon, quel calibrage de balles ? Et quel alliage (mi-dur, ou plutôt mou) ?
¶ La A0, avec ou sans kapok ?

Ce qui me chiffonne un peu, c'est que le corps de mes Mosin ne fait que 12.25 à la base ; dans une chambre à 12.61 ça fait tout de même pas mal de jeu... Certes, le culot à 14.3 se calant exactement dans la cuvette de tir, et le collet pouvant n'avoir qu'un faible jeu, la cartouche serait bien centrée et devrait gonfler assez symétriquement.
¶ Mais ne faudrait-il pas la recuire fortement, jusque très bas ?
¶ Sur cette culasse linéaire, une ouverture délicate ne semble guère possible, qui permettrait d'aider à la baguette l'extraction d'une douille éventuellement collée. Est-il possible de la faire fonctionner avec l'extracteur démonté, pour épargner celui-ci ?

Pour le rechargement je ne dispose pas des outils adéquats. Si la réalisation de l'expandeur et du siègeur n'est qu'une formalité, le recalibreur m'inquiète beaucoup, à cause du fort rayon r1 (10.00). Par contre, le sertisseur Crimp Die ou le recalibreur de collet façon LEE, ce n'est pas un problème.
¶ Alors puis je espérer un certain nombre de coups en ne recalibrant que le collet, après le calibrage au fire-forming, sachant qu'il aura éventuellement été précédé d'un fort recuit ?

Enfin, je suis un peu dérouté par le collet légèrement conique.
¶ Comment les outils de recalibrage moderne le traitent-ils ? Conique ou simplifié en cylindre ?
¶ La paroi des collets Mosin étant sans doute d'épaisseur constante, comment se comporte la tenue d'une balle moderne dans un collet conique ?
¶ La .327 Partizan, décrite comme ayant un culot sous-calibré, doit imposer un collet beaucoup plus
étroit que la chambre ; aucun problème à ce niveau (fuites ou fissuration) ?

L'arme n'étant en fait destinée qu'à tirer très peu, si ces derniers points posent problème je peux aussi me limiter aux balles plomb, fabriquant le moule ou les formes de compression adéquates. Si l'un de vous avait à ce sujet des idées qu'il n'a pas eu les moyens de concrétiser, ce serait le moment d'en profiter...

En vous remerciant...


Dernière édition par Verchère le Jeu 17 Oct 2013, 03:27, édité 1 fois (Raison : 1 fôte)

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Mezigot le Mer 16 Oct 2013, 22:01

Salut Verchere,

Pour le projectile, si tu veux tirer "a charge de guerre", choisis un projectile en .323" a bout rond et a base plate aussi lourd que possible (je pense me souvenir que la balle d'origine faisait autours de 15,8 g, soit 244 grs.), et charge avec une poudre vive (style T3000).  L'obturation par inertie lui fera prendre les rayures a la base, tout en limitant la friction pour un projectile long comme cela etait fait a l'origine...  De toutes facon, je suis quasi-sur que les JO etablis par CH4D doivent avoir un mandrin de recalibrage interne etabli pour les balles de .323".


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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Jeu 17 Oct 2013, 03:35

Mezigot a écrit:Salut Verchere,
Pour le projectile, si tu veux tirer "a charge de guerre", choisis un projectile en .323" a bout rond et a base plate aussi lourd que possible (je pense me souvenir que la balle d'origine faisait autours de 15,8 g, soit 244 grs.), et charge avec une poudre vive (style T3000).  L'obturation par inertie lui fera prendre les rayures a la base, tout en limitant la friction pour un projectile long comme cela etait fait a l'origine...  De toutes facon, je suis quasi-sur que les JO etablis par CH4D doivent avoir un mandrin de recalibrage interne etabli pour les balles de .323".

Eh bien merci ; enfin si je trouve la balle, chemisée devant et ouverte derrière. Parce que chemisée derrière j'ai des doutes pour le gonflement. Mais la piscine est là pour ça...

Bon, ben si personne n'a d'autres commentaires, je ferai comme d'habitude : à mon idée, et bien posément.

Question subsidiaire, mais non sans importance
Les lames-chargeur, bien sûr. Evidemment je n'en ai pas (celle du Carcano ne va pas, comme on pouvait s'y attendre). Je doute que ce soit facile à trouver, et de toutes façons je sens venir gros comme une maison que des tireurs vont me demander des lames de Berthier pour leurs nouveaux "déclarés". Alors tant qu'à faire ... le balancier est là pour ca !
Je peux déduire des cotes d'essai de quelques misérables photos et de mesures sur l'arme, mais des photos sur fond millimétré, agrémentées de quelques cotes, ça m'aiderait.
Si j'y arrive, procédure et cotes des formes seront publiées ici, promis.


Dernière édition par Verchère le Jeu 17 Oct 2013, 03:46, édité 1 fois (Raison : Ajout)

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Mezigot le Jeu 17 Oct 2013, 14:25

Pour la balle, meme si elle est chemisee a l'arriere, tant que ca n'est pas trop epais, cela gonflera bien, un poil en avant. J'ai note ca avec mes 200 grs en .323" dans toutes mes armes en 1932N, ca prends les rayures bien a fond. Par contre, bonjour l'arrosoir avec des bi-ogivales.

Pour les lames-chargeurs, celles etablies pour la 8x56R sont identiques et marcheront impeccablement. Si j'ai le temps de deterrer mes boites de cartouches qui datent du temps d'Adolf, j'essayerai de te prendre les cotes sur une des lames-chargeur d'origine. Je doit aussi avoir de la 8x50R militaire d'origine que je peux mesurer si je retrouve ou je les ai range, hitoire de comparer avec les cotes CIP.

 

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Ven 18 Oct 2013, 05:10

Mezigot a écrit:Pour la balle, meme si elle est chemisee a l'arriere, tant que ca n'est pas trop epais, cela gonflera bien, un poil en avant.  J'ai note ca avec mes 200 grs en .323" dans toutes mes armes en 1932N, ca prends les rayures bien a fond.  Par contre, bonjour l'arrosoir avec des bi-ogivales.
Alors parfait, j'en ai 2 ou 3 types sous la main ; et même des plomb à gas-check.


Mezigot a écrit:Pour les lames-chargeurs, celles etablies pour la 8x56R sont identiques et marcheront impeccablement.  Si j'ai le temps de deterrer mes boites de cartouches qui datent du temps d'Adolf, j'essayerai de te prendre les cotes sur une des lames-chargeur d'origine.
Ce serait parfait, et rien ne presse (Vivelacolo m'a déjà donné du boulot...).
Pour le forum des dessins bien cotés seraient instructifs, mais je suis moins exigeant : des photos comme m'a envoyé Vivelacolo pour la sûreté me suffisent, vu que j'ai l'objet pour tester (mais la cote d'épaisseur du métal, c'est tout de même utile).
N'attends pas une copie exacte, je recherche surtout la fonctionnalité. Alors le type de métal et la forme des nervures de rigidité, c'est pas garanti. Le métal doit accepter l'emboutissage de nervures et le pliage à angle vif sans fissurer, tout en présentant une bonne élasticité, et être facile trouver (en récup, l'espoir est faible). Ceci réduit bien les choix...


Mezigot a écrit:Je doit aussi avoir de la 8x50R militaire d'origine que je peux mesurer si je retrouve ou je les ai range, hitoire de comparer avec les cotes CIP.
Mouais, j'ai bien l'impression qu'il y a un os, dans ces tables. Entre cartouche maxi et chambre mini, 2 mm de jeu à l'épaulement c'est un peu fort, même si la feuillure est assurée par le bourrelet. Et à la base du collet, une chambre trop courte de 0.3 mm ça va être dur pour fermer ! Un angle de collet de 29° sur la douille et 49° dans la chambre... C'est bien la même arme ? Y z'ont pas fait une salade avec un autre calibre ?
Mon fusil ayant des cotes plus compatibles avec la "cartouche maxi" (+ jeu militaire), j'aurais tendance à privilégier celle-ci (de ttes façons, c'est la cartouche que je veux faire, pas la chambre).

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  LP le Lun 27 Avr 2015, 18:56

Pas facile à recharger ce calibre, c'est assez la galère quand on veut lui faire avaler des balles en 329. Les réglages doivent être d'une précision extrème.

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Mar 28 Avr 2015, 04:36

Je pense qu'il vaut mieux travailler à partir d'un moulage au soufre.

Mais ça dépend peut-être des fusils : un copain vient de faire une petite série de 8x50R Mannlicher à partir de douilles de Mosin, recoupées à 50 mm car il avait la flemme de vérifier par moulage s'il pouvait laisser plus long. Mêmes balles que son 8x56R, des .323 Partizan boat-tail rematricées en .329 ou .330 base plate, bonne charge dès le fire-forming (2.20 g Tu 3000 il me semble, mais pour le poids de balle il faudrait que je recherche).
Bon résultat, tout le monde content...

Pour ma part je verrai ça plus tard, quand j'aurai trouvé une crosse ** ;
mais relativement aux clips - chargeurs, cités plus haut, j'en profite pour signaler qu'il est inutile d'attendre mes résultats : après un avant-goût satisfaisant pour les clips Berthier 3 coups, j'ai conclu que ma technique n'était pas transposable à celui du Mannlicher, et j'en ai acheté quelques uns (oui, c'est la honte, je l'avoue).

** Au fait, question pour ceux qui auraient à la fois un fusil long d'origine et un raccourci ultérieurement en carabine : si je trouvais une crosse raccourcie carabine, serait-elle re-transformable en fusil par ajout d'une pièce en bout de fût (l'enture étant planquée sous une des boucles) ?

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Fra78 le Mar 28 Avr 2015, 08:03

Je vais vous rassurer en vous racontant un truc amusant. 
Mon mousqueton Mannlicher 1890 a été acheté tout à fait légalement à l'époque en 5ème après avoir été rechambré en 8.2 x 53 R Lapua par un armurier professionnel et éprouvé à Saint-Etienne dans ce calibre (j'ai l'étui de la cartouche tirée et le reste de la boîte d'origine Lapua...chargement réputé pêchu).

Le 8.2 x 53 R lapua est la cartouche du Mosin non modifiée avec une balle en 8 mm.

Le rechambrage avait consisté en un simple remarquage, sans toucher à l'arme...

A l'époque, c'était connu des initiés mais à ne pas dire, car l'arme aurait dû rester en 1ère...

Je n'ai donc pas de souci pour utiliser des étuis 7.62x54 R dedans... C'est marqué dessus !

Par ailleurs, le Mannlicher 90 ou 95 a une culasse à mouvement linéaire, mais l'extraction primaire sur rampe, lors de la rotation de la tête de culasse, exactement comme un Mauser...

Les clips Mannlicher ne sont pas rares, j'en avais acheté chez Frankonia !

http://aassniper98.com/fr/lames-chargeurs-clips/387-clips-8-mannlicher.html

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8x50R Steyr /7,62 x 54R

Message  GIPEGE le Mar 28 Avr 2015, 17:42

Fra78 a écrit:Je vais vous rassurer en vous racontant un truc amusant. 
Mon mousqueton Mannlicher 1890 a été acheté tout à fait légalement à l'époque en 5ème après avoir été rechambré en 8.2 x 53 R Lapua par un armurier professionnel et éprouvé à Saint-Etienne dans ce calibre (j'ai l'étui de la cartouche tirée et le reste de la boîte d'origine Lapua...chargement réputé pêchu).

Le 8.2 x 53 R lapua est la cartouche du Mosin non modifiée avec une balle en 8 mm.

Le rechambrage avait consisté en un simple remarquage, sans toucher à l'arme...

A l'époque, c'était connu des initiés mais à ne pas dire, car l'arme aurait dû rester en 1ère...

Je n'ai donc pas de souci pour utiliser des étuis 7.62x54 R dedans... C'est marqué dessus !

Par ailleurs, le Mannlicher 90 ou 95 a une culasse à mouvement linéaire, mais l'extraction primaire sur rampe, lors de la rotation de la tête de culasse, exactement comme un Mauser...

Les clips Mannlicher ne sont pas rares, j'en avais acheté chez Frankonia !

http://aassniper98.com/fr/lames-chargeurs-clips/387-clips-8-mannlicher.html
J'ai eu à une époque ancienne une carabine de chasse en cal.8x50R, laquelle ne tirait que de la 8,2x53R Lapua et était donnée pour ce calibre(raison administrative)
Lapua, sauf erreur, était une boîte Finlandaise, pays qui utilisait le Mosin Nagant et le calibre 7,62x54R...économes, les finlandais!

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mais qui ira lui dire en face ?

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  EKAERGOS le Mar 28 Avr 2015, 18:29

En fait la création de la 8,2x53 R Lapua ;et accessoirement de la 9,3x53R lapua reprise en URSS pour les carabines à répétition "Vostok" et semi-auto "Medved";résulte d'une disposition de la règlementation de chasse finlandaise qui pour le tir de l'Elan (+/- 500 kg maxi en Europe ) a imposé un calibre supérieur à 8 mm.

Mesure destiné sans doute à éviter l'usage d'armes militaires ou ex-militaires(MN91  russes et finlandais mais aussi Winchester 1895) et sans doute des munitions militaires blindées largement répandues en Finlande.
La désignation inhabituelle du calibre par son calibre réel (8,2) et non comme d'habitude par son alésage peut s'expliquer justement par la volonté de bien afficher la conformité du dit calibre aux prescriptions légales .
Vous voyez ;çà fait bien plus de 8 mm Monsieur le Garde ,c'est marqué en haut comme le Petsamo (Fromage finnois réputé Very Happy )

Les Finlandais ont aussi créé le 7x54 à partir de la douille de 6,5x55 suédoise; munition qui n'avait pas dépassé leurs frontières jusqu'à ce que certains armuriers français ne la proposent aux heureux possesseurs de Mas Fournier  "Vous voyez c'est bien marqué pareil 7x54 !"..."mais ceci est une autre histoire...(triste)"

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Message  GIPEGE le Jeu 30 Avr 2015, 10:51

EKAERGOS a écrit:En fait la création de la 8,2x53 R Lapua ;et accessoirement de la 9,3x53R lapua reprise en URSS pour les carabines à répétition "Vostok" et semi-auto "Medved";résulte d'une disposition de la règlementation de chasse finlandaise qui pour le tir de l'Elan (+/- 500 kg maxi en Europe ) a imposé un calibre supérieur à 8 mm.

Mesure destiné sans doute à éviter l'usage d'armes militaires ou ex-militaires(MN91  russes et finlandais mais aussi Winchester 1895) et sans doute des munitions militaires blindées largement répandues en Finlande.
La désignation inhabituelle du calibre par son calibre réel (8,2) et non comme d'habitude par son alésage peut s'expliquer justement par la volonté de bien afficher la conformité du dit calibre aux prescriptions légales .
Vous voyez ;çà fait bien plus de 8 mm Monsieur le Garde ,c'est marqué en haut comme le Petsamo (Fromage finnois réputé Very Happy )

Les Finlandais ont aussi créé le 7x54 à partir de la douille de 6,5x55 suédoise; munition qui n'avait pas dépassé leurs frontières jusqu'à ce que certains armuriers français ne la proposent aux heureux possesseurs de Mas Fournier  "Vous voyez c'est bien marqué pareil 7x54 !"..."mais ceci est une autre histoire...(triste)"
Les Suisses ont suivi la même "logique" en créant leur 9,3x53 pour la chasse. Cartouche issue de la douille GP90 montée avec une balle de 9,3. Je crois que, dans ce cas également, c'était une mesure administrative qui imposait un cal.supérieur à 8mm pour la chasse.

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  tigrounounou le Ven 01 Jan 2016, 13:59

Etant intéressé par un fusil Mannlicher 1895 en 8x50R, je me demandais au vu du prix prohibitif du jeu d'outil si on ne pourrait pas tout simplement réduire au tour la hauteur de l'outil Lee en 8x56R (bien moins onéreux)?...
Merci de vos réponses Wink .

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Fra78 le Ven 01 Jan 2016, 15:29

Les cartouches ont un profil volontairement différent et je ne vois pas comment réduire la longueur d'un outil : l'épaulement est à la même distance du bourrelet...

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  turbine le Sam 02 Jan 2016, 18:27

" />
pour le rechargement et uniquement pour recalibrer le collet lorsque le fire forming est fait

pourquoi pas utiliser le jeux d'outil lebel
à voir!!!

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Dim 03 Jan 2016, 02:49

La question est de savoir si un recalibrage de collet suffit ; et combien de rechargements on peut faire avant que ça force et qu'un intégral soit nécessaire (auquel cas, si c'est des douilles de Mosin, on peut éventuellement essayer une introduction partielle dans le recalibreur Mosin d'un copain).
Le nombre de recalibrages de collet permis, dépendra certainement de la puissance du chargement...

Pour recalibrer uniquement le collet, peut-être un outil de 8x51R Lebel certes, mais aussi n'importe quelle bague bidouillée maison, voire ajustée à la lime, avec un trou de Ø approprié (suivant la balle utilisée et l'épaisseur de collet, ça va être aux alentours de 8.80 ; 9.0 sera trop gros).
Le reste (désamorçage, expandage, siègeage, sertissage) demandera sans doute quelques acrobaties, mais le 8x50R Mannlicher est un calibre exotique ; et c'est bien pour le plaisir de bidouiller, qu'on choisit ces calibres, non ?

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