7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

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7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Mer 16 Oct 2013, 07:03

Pour ma nouvelle acquisiton je commence à étudier la munition, à partir de 7.62 Mosin comme c'était mentionné par Tackdriver et Fra78, dans un post récent.

Il s'agissait de recouper, puis recalibrer, et enfin fire-former ; ce qui suscite de ma part quelques interrogations. Tout d'abord, pour vérifier que l'arme n'était pas modifiée malgré l'absence de marquage, j'ai pris un moulage au soufre (chambre + logement de balle + 2 cm de rayures), et je l'ai comparé aux tables CIP. Celles-ci présentent quelques curiosités en L1 et L2 entre cartouche et chambre, suscitant quelques doutes de ma part, et une autre entre H2 et G1 pour la chambre, mais c'est confirmé par le moulage : absence de rétreint au logement de balle.



Le 7.62 Mosin chambrant librement, j'ai jaugé R en fermant la culasse sur une douille avec amorce partiellement enfoncée, mais cela reste approximatif. Tout comme les cotes L1 et L2, à cause des importants congés r2 et surtout r1.
Grosso-modo, ma chambre est très proche du mini CIP pour le corps, à peine serrée pour le collet, et nettement large pour le canon (qui est peut-être simplement usé). La saillie résiduelle de l'amorce au jaugeage montre un faible jeu de feuillure du bourrelet, de l'ordre de 4/100.

Donc, la douille de 7.62 rentrant totalement et librement, je me demande en quoi un recalibrage préalable est utile.
Par ailleurs, du fait que le logement du collet se prolonge très loin, avec une faible conicité, il me semble que la recoupe peut être effectuée après fire-forming, sous réserve d'utiliser une "balle-lest" adéquate ; ce qui assurerait mieux la constance de longueur. En effet, ces douilles Mosin neuves (53.5 mm) ont une épaisseur de 0.34 environ au collet, et à leur extrémité le logement de balle fait encore 8.95, ce qui autoriserait une balle de .325 maxi. Je pourrais donc utiliser un moule pour 8-92 en 123 gr, quitte à les recalibrer un peu, avec 1 g de A0.
¶ Les spécialistes de la question ont-ils un avis sur la validité de ce qui précède ?
¶ Compte-tenu du Ø de canon, quel calibrage de balles ? Et quel alliage (mi-dur, ou plutôt mou) ?
¶ La A0, avec ou sans kapok ?

Ce qui me chiffonne un peu, c'est que le corps de mes Mosin ne fait que 12.25 à la base ; dans une chambre à 12.61 ça fait tout de même pas mal de jeu... Certes, le culot à 14.3 se calant exactement dans la cuvette de tir, et le collet pouvant n'avoir qu'un faible jeu, la cartouche serait bien centrée et devrait gonfler assez symétriquement.
¶ Mais ne faudrait-il pas la recuire fortement, jusque très bas ?
¶ Sur cette culasse linéaire, une ouverture délicate ne semble guère possible, qui permettrait d'aider à la baguette l'extraction d'une douille éventuellement collée. Est-il possible de la faire fonctionner avec l'extracteur démonté, pour épargner celui-ci ?

Pour le rechargement je ne dispose pas des outils adéquats. Si la réalisation de l'expandeur et du siègeur n'est qu'une formalité, le recalibreur m'inquiète beaucoup, à cause du fort rayon r1 (10.00). Par contre, le sertisseur Crimp Die ou le recalibreur de collet façon LEE, ce n'est pas un problème.
¶ Alors puis je espérer un certain nombre de coups en ne recalibrant que le collet, après le calibrage au fire-forming, sachant qu'il aura éventuellement été précédé d'un fort recuit ?

Enfin, je suis un peu dérouté par le collet légèrement conique.
¶ Comment les outils de recalibrage moderne le traitent-ils ? Conique ou simplifié en cylindre ?
¶ La paroi des collets Mosin étant sans doute d'épaisseur constante, comment se comporte la tenue d'une balle moderne dans un collet conique ?
¶ La .327 Partizan, décrite comme ayant un culot sous-calibré, doit imposer un collet beaucoup plus
étroit que la chambre ; aucun problème à ce niveau (fuites ou fissuration) ?

L'arme n'étant en fait destinée qu'à tirer très peu, si ces derniers points posent problème je peux aussi me limiter aux balles plomb, fabriquant le moule ou les formes de compression adéquates. Si l'un de vous avait à ce sujet des idées qu'il n'a pas eu les moyens de concrétiser, ce serait le moment d'en profiter...

En vous remerciant...


Dernière édition par Verchère le Jeu 17 Oct 2013, 03:27, édité 1 fois (Raison : 1 fôte)

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Mezigot le Mer 16 Oct 2013, 22:01

Salut Verchere,

Pour le projectile, si tu veux tirer "a charge de guerre", choisis un projectile en .323" a bout rond et a base plate aussi lourd que possible (je pense me souvenir que la balle d'origine faisait autours de 15,8 g, soit 244 grs.), et charge avec une poudre vive (style T3000).  L'obturation par inertie lui fera prendre les rayures a la base, tout en limitant la friction pour un projectile long comme cela etait fait a l'origine...  De toutes facon, je suis quasi-sur que les JO etablis par CH4D doivent avoir un mandrin de recalibrage interne etabli pour les balles de .323".


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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Jeu 17 Oct 2013, 03:35

Mezigot a écrit:Salut Verchere,
Pour le projectile, si tu veux tirer "a charge de guerre", choisis un projectile en .323" a bout rond et a base plate aussi lourd que possible (je pense me souvenir que la balle d'origine faisait autours de 15,8 g, soit 244 grs.), et charge avec une poudre vive (style T3000).  L'obturation par inertie lui fera prendre les rayures a la base, tout en limitant la friction pour un projectile long comme cela etait fait a l'origine...  De toutes facon, je suis quasi-sur que les JO etablis par CH4D doivent avoir un mandrin de recalibrage interne etabli pour les balles de .323".

Eh bien merci ; enfin si je trouve la balle, chemisée devant et ouverte derrière. Parce que chemisée derrière j'ai des doutes pour le gonflement. Mais la piscine est là pour ça...

Bon, ben si personne n'a d'autres commentaires, je ferai comme d'habitude : à mon idée, et bien posément.

Question subsidiaire, mais non sans importance
Les lames-chargeur, bien sûr. Evidemment je n'en ai pas (celle du Carcano ne va pas, comme on pouvait s'y attendre). Je doute que ce soit facile à trouver, et de toutes façons je sens venir gros comme une maison que des tireurs vont me demander des lames de Berthier pour leurs nouveaux "déclarés". Alors tant qu'à faire ... le balancier est là pour ca !
Je peux déduire des cotes d'essai de quelques misérables photos et de mesures sur l'arme, mais des photos sur fond millimétré, agrémentées de quelques cotes, ça m'aiderait.
Si j'y arrive, procédure et cotes des formes seront publiées ici, promis.


Dernière édition par Verchère le Jeu 17 Oct 2013, 03:46, édité 1 fois (Raison : Ajout)

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Mezigot le Jeu 17 Oct 2013, 14:25

Pour la balle, meme si elle est chemisee a l'arriere, tant que ca n'est pas trop epais, cela gonflera bien, un poil en avant. J'ai note ca avec mes 200 grs en .323" dans toutes mes armes en 1932N, ca prends les rayures bien a fond. Par contre, bonjour l'arrosoir avec des bi-ogivales.

Pour les lames-chargeurs, celles etablies pour la 8x56R sont identiques et marcheront impeccablement. Si j'ai le temps de deterrer mes boites de cartouches qui datent du temps d'Adolf, j'essayerai de te prendre les cotes sur une des lames-chargeur d'origine. Je doit aussi avoir de la 8x50R militaire d'origine que je peux mesurer si je retrouve ou je les ai range, hitoire de comparer avec les cotes CIP.

 

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Ven 18 Oct 2013, 05:10

Mezigot a écrit:Pour la balle, meme si elle est chemisee a l'arriere, tant que ca n'est pas trop epais, cela gonflera bien, un poil en avant.  J'ai note ca avec mes 200 grs en .323" dans toutes mes armes en 1932N, ca prends les rayures bien a fond.  Par contre, bonjour l'arrosoir avec des bi-ogivales.
Alors parfait, j'en ai 2 ou 3 types sous la main ; et même des plomb à gas-check.


Mezigot a écrit:Pour les lames-chargeurs, celles etablies pour la 8x56R sont identiques et marcheront impeccablement.  Si j'ai le temps de deterrer mes boites de cartouches qui datent du temps d'Adolf, j'essayerai de te prendre les cotes sur une des lames-chargeur d'origine.
Ce serait parfait, et rien ne presse (Vivelacolo m'a déjà donné du boulot...).
Pour le forum des dessins bien cotés seraient instructifs, mais je suis moins exigeant : des photos comme m'a envoyé Vivelacolo pour la sûreté me suffisent, vu que j'ai l'objet pour tester (mais la cote d'épaisseur du métal, c'est tout de même utile).
N'attends pas une copie exacte, je recherche surtout la fonctionnalité. Alors le type de métal et la forme des nervures de rigidité, c'est pas garanti. Le métal doit accepter l'emboutissage de nervures et le pliage à angle vif sans fissurer, tout en présentant une bonne élasticité, et être facile trouver (en récup, l'espoir est faible). Ceci réduit bien les choix...


Mezigot a écrit:Je doit aussi avoir de la 8x50R militaire d'origine que je peux mesurer si je retrouve ou je les ai range, hitoire de comparer avec les cotes CIP.
Mouais, j'ai bien l'impression qu'il y a un os, dans ces tables. Entre cartouche maxi et chambre mini, 2 mm de jeu à l'épaulement c'est un peu fort, même si la feuillure est assurée par le bourrelet. Et à la base du collet, une chambre trop courte de 0.3 mm ça va être dur pour fermer ! Un angle de collet de 29° sur la douille et 49° dans la chambre... C'est bien la même arme ? Y z'ont pas fait une salade avec un autre calibre ?
Mon fusil ayant des cotes plus compatibles avec la "cartouche maxi" (+ jeu militaire), j'aurais tendance à privilégier celle-ci (de ttes façons, c'est la cartouche que je veux faire, pas la chambre).

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  LP le Lun 27 Avr 2015, 18:56

Pas facile à recharger ce calibre, c'est assez la galère quand on veut lui faire avaler des balles en 329. Les réglages doivent être d'une précision extrème.
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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Mar 28 Avr 2015, 04:36

Je pense qu'il vaut mieux travailler à partir d'un moulage au soufre.

Mais ça dépend peut-être des fusils : un copain vient de faire une petite série de 8x50R Mannlicher à partir de douilles de Mosin, recoupées à 50 mm car il avait la flemme de vérifier par moulage s'il pouvait laisser plus long. Mêmes balles que son 8x56R, des .323 Partizan boat-tail rematricées en .329 ou .330 base plate, bonne charge dès le fire-forming (2.20 g Tu 3000 il me semble, mais pour le poids de balle il faudrait que je recherche).
Bon résultat, tout le monde content...

Pour ma part je verrai ça plus tard, quand j'aurai trouvé une crosse ** ;
mais relativement aux clips - chargeurs, cités plus haut, j'en profite pour signaler qu'il est inutile d'attendre mes résultats : après un avant-goût satisfaisant pour les clips Berthier 3 coups, j'ai conclu que ma technique n'était pas transposable à celui du Mannlicher, et j'en ai acheté quelques uns (oui, c'est la honte, je l'avoue).

** Au fait, question pour ceux qui auraient à la fois un fusil long d'origine et un raccourci ultérieurement en carabine : si je trouvais une crosse raccourcie carabine, serait-elle re-transformable en fusil par ajout d'une pièce en bout de fût (l'enture étant planquée sous une des boucles) ?

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Fra78 le Mar 28 Avr 2015, 08:03

Je vais vous rassurer en vous racontant un truc amusant. 
Mon mousqueton Mannlicher 1890 a été acheté tout à fait légalement à l'époque en 5ème après avoir été rechambré en 8.2 x 53 R Lapua par un armurier professionnel et éprouvé à Saint-Etienne dans ce calibre (j'ai l'étui de la cartouche tirée et le reste de la boîte d'origine Lapua...chargement réputé pêchu).

Le 8.2 x 53 R lapua est la cartouche du Mosin non modifiée avec une balle en 8 mm.

Le rechambrage avait consisté en un simple remarquage, sans toucher à l'arme...

A l'époque, c'était connu des initiés mais à ne pas dire, car l'arme aurait dû rester en 1ère...

Je n'ai donc pas de souci pour utiliser des étuis 7.62x54 R dedans... C'est marqué dessus !

Par ailleurs, le Mannlicher 90 ou 95 a une culasse à mouvement linéaire, mais l'extraction primaire sur rampe, lors de la rotation de la tête de culasse, exactement comme un Mauser...

Les clips Mannlicher ne sont pas rares, j'en avais acheté chez Frankonia !

http://aassniper98.com/fr/lames-chargeurs-clips/387-clips-8-mannlicher.html
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8x50R Steyr /7,62 x 54R

Message  GIPEGE le Mar 28 Avr 2015, 17:42

Fra78 a écrit:Je vais vous rassurer en vous racontant un truc amusant. 
Mon mousqueton Mannlicher 1890 a été acheté tout à fait légalement à l'époque en 5ème après avoir été rechambré en 8.2 x 53 R Lapua par un armurier professionnel et éprouvé à Saint-Etienne dans ce calibre (j'ai l'étui de la cartouche tirée et le reste de la boîte d'origine Lapua...chargement réputé pêchu).

Le 8.2 x 53 R lapua est la cartouche du Mosin non modifiée avec une balle en 8 mm.

Le rechambrage avait consisté en un simple remarquage, sans toucher à l'arme...

A l'époque, c'était connu des initiés mais à ne pas dire, car l'arme aurait dû rester en 1ère...

Je n'ai donc pas de souci pour utiliser des étuis 7.62x54 R dedans... C'est marqué dessus !

Par ailleurs, le Mannlicher 90 ou 95 a une culasse à mouvement linéaire, mais l'extraction primaire sur rampe, lors de la rotation de la tête de culasse, exactement comme un Mauser...

Les clips Mannlicher ne sont pas rares, j'en avais acheté chez Frankonia !

http://aassniper98.com/fr/lames-chargeurs-clips/387-clips-8-mannlicher.html
J'ai eu à une époque ancienne une carabine de chasse en cal.8x50R, laquelle ne tirait que de la 8,2x53R Lapua et était donnée pour ce calibre(raison administrative)
Lapua, sauf erreur, était une boîte Finlandaise, pays qui utilisait le Mosin Nagant et le calibre 7,62x54R...économes, les finlandais!

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  EKAERGOS le Mar 28 Avr 2015, 18:29

En fait la création de la 8,2x53 R Lapua ;et accessoirement de la 9,3x53R lapua reprise en URSS pour les carabines à répétition "Vostok" et semi-auto "Medved";résulte d'une disposition de la règlementation de chasse finlandaise qui pour le tir de l'Elan (+/- 500 kg maxi en Europe ) a imposé un calibre supérieur à 8 mm.

Mesure destiné sans doute à éviter l'usage d'armes militaires ou ex-militaires(MN91  russes et finlandais mais aussi Winchester 1895) et sans doute des munitions militaires blindées largement répandues en Finlande.
La désignation inhabituelle du calibre par son calibre réel (8,2) et non comme d'habitude par son alésage peut s'expliquer justement par la volonté de bien afficher la conformité du dit calibre aux prescriptions légales .
Vous voyez ;çà fait bien plus de 8 mm Monsieur le Garde ,c'est marqué en haut comme le Petsamo (Fromage finnois réputé Very Happy )

Les Finlandais ont aussi créé le 7x54 à partir de la douille de 6,5x55 suédoise; munition qui n'avait pas dépassé leurs frontières jusqu'à ce que certains armuriers français ne la proposent aux heureux possesseurs de Mas Fournier  "Vous voyez c'est bien marqué pareil 7x54 !"..."mais ceci est une autre histoire...(triste)"
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8,2x53R & 7,62x54R

Message  GIPEGE le Jeu 30 Avr 2015, 10:51

EKAERGOS a écrit:En fait la création de la 8,2x53 R Lapua ;et accessoirement de la 9,3x53R lapua reprise en URSS pour les carabines à répétition "Vostok" et semi-auto "Medved";résulte d'une disposition de la règlementation de chasse finlandaise qui pour le tir de l'Elan (+/- 500 kg maxi en Europe ) a imposé un calibre supérieur à 8 mm.

Mesure destiné sans doute à éviter l'usage d'armes militaires ou ex-militaires(MN91  russes et finlandais mais aussi Winchester 1895) et sans doute des munitions militaires blindées largement répandues en Finlande.
La désignation inhabituelle du calibre par son calibre réel (8,2) et non comme d'habitude par son alésage peut s'expliquer justement par la volonté de bien afficher la conformité du dit calibre aux prescriptions légales .
Vous voyez ;çà fait bien plus de 8 mm Monsieur le Garde ,c'est marqué en haut comme le Petsamo (Fromage finnois réputé Very Happy )

Les Finlandais ont aussi créé le 7x54 à partir de la douille de 6,5x55 suédoise; munition qui n'avait pas dépassé leurs frontières jusqu'à ce que certains armuriers français ne la proposent aux heureux possesseurs de Mas Fournier  "Vous voyez c'est bien marqué pareil 7x54 !"..."mais ceci est une autre histoire...(triste)"
Les Suisses ont suivi la même "logique" en créant leur 9,3x53 pour la chasse. Cartouche issue de la douille GP90 montée avec une balle de 9,3. Je crois que, dans ce cas également, c'était une mesure administrative qui imposait un cal.supérieur à 8mm pour la chasse.

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  tigrounounou le Ven 01 Jan 2016, 13:59

Etant intéressé par un fusil Mannlicher 1895 en 8x50R, je me demandais au vu du prix prohibitif du jeu d'outil si on ne pourrait pas tout simplement réduire au tour la hauteur de l'outil Lee en 8x56R (bien moins onéreux)?...
Merci de vos réponses Wink .

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Fra78 le Ven 01 Jan 2016, 15:29

Les cartouches ont un profil volontairement différent et je ne vois pas comment réduire la longueur d'un outil : l'épaulement est à la même distance du bourrelet...

8x50R



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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  turbine le Sam 02 Jan 2016, 18:27

" />
pour le rechargement et uniquement pour recalibrer le collet lorsque le fire forming est fait

pourquoi pas utiliser le jeux d'outil lebel
à voir!!!

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Dim 03 Jan 2016, 02:49

La question est de savoir si un recalibrage de collet suffit ; et combien de rechargements on peut faire avant que ça force et qu'un intégral soit nécessaire (auquel cas, si c'est des douilles de Mosin, on peut éventuellement essayer une introduction partielle dans le recalibreur Mosin d'un copain).
Le nombre de recalibrages de collet permis, dépendra certainement de la puissance du chargement...

Pour recalibrer uniquement le collet, peut-être un outil de 8x51R Lebel certes, mais aussi n'importe quelle bague bidouillée maison, voire ajustée à la lime, avec un trou de Ø approprié (suivant la balle utilisée et l'épaisseur de collet, ça va être aux alentours de 8.80 ; 9.0 sera trop gros).
Le reste (désamorçage, expandage, siègeage, sertissage) demandera sans doute quelques acrobaties, mais le 8x50R Mannlicher est un calibre exotique ; et c'est bien pour le plaisir de bidouiller, qu'on choisit ces calibres, non ?

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Mosin vers 8X50

Message  dedeparis le Dim 15 Oct 2017, 17:05

Pour LP
Si le tubeMannlicher  est en .329, la cartouche originale tire du 8,22 soit un gros 323.

Personnellement j'ai chargé une douille avec une balle de 330, regardé les dimensions de la chambre et me suis dit que mon intégrité corporelle était importante pour moi, donc je n'ai pas tiré.

A la rigueur j'ai essayé du 327 sans dégât mais sans plus de résultat qu'avec des .323 en précision.

Le mythe de la balle au calibre de fond de rayure vaut pour les armes modernes mais il faut se mettre dans le crâne que les premières armes à poudre dsans fumée tiraient de lourdes balles sous calibrées et les chambres étaient faites pour ces balles sous calibrées et non des balles au calibre

La 8X56 tire des balles boat tail qui se compriment au tir et la chambre a vu son diamètre augmenter au niveau du collet (cf CIP)

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  ANDY34 le Dim 15 Oct 2017, 17:21

Bonjour à tous,
Verchere j'utilise beaucoup la A0 avec balle plomb, dans ce calibre et bien d'autres.
Balle coulée avec 6 %  d’étain, c'est ce qui va le mieux. GC en principe pour les calibres armes longues.
Je n'ai jamais mis de kapoc ni de dracon, cela ne se justifie pas avec cette poudre qui s’enflamme très vite. C'était les recommandations d'un spécialiste, hélas disparu, mais qui nous a laissé entre autres,une Bible et un CD

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Lun 16 Oct 2017, 03:41

dedeparis a écrit:... mais il faut se mettre dans le crâne que les premières armes à poudre dsans fumée tiraient de lourdes balles sous calibrées et les chambres étaient faites pour ces balles sous calibrées et non des balles au calibre ...
Mais il faut aussi prendre en compte le fait que ces armes militaires tiraient des balles spécifiquement conçues pour elles, et certainement testées de toutes les façons imaginables.

J'ai déjà publié sur TCAR les photos de quelques balles .323 tirées dans un Berthier (.327), et de balles Mle 1886 dites "M" (.322) récupérées dans une butte de tir d'époque. Les balles de .322 ont frotté les rayures .327 jusqu'au fond, tandis que celles de .323 sont peu marquées avec parfois des copeaux préfigurant le franchissement des rayures.
Sans doute parce-que les balles Mle 1886 de .322 étaient conçues pour être tirées dans un canon à .327, tandis que les balles de .323 commerciales sont plutôt conçues pour un canon à .323 !

Diamètre maxi du collet : fusil bouche en bas, si la cartouche tombe dans la chambre et qu'on entend le bourrelet claquer nettement, et si elle retombe en penchant simplement le fusil dans l'autre sens, c'est qu'il y a du jeu.
On peut aussi tester la facilité de fermeture sur une cartouche, puis sur une cartouche avec un tour de papier à cigarettes collé autour du collet. Si dans les deux cas ça va tout seul, et si le papier ressort intact, c'est qu'il y a bien assez de jeu (plus de jeu n'améliore pas la sécurité, au contraire) ; si le papier est esquinté, là il y a doute.
Attention : si la balle est conique, plus grosse à l'arrière, c'est plus compliqué
(p.ex. balle FR 1932N ou CH GP11).

Les libertés de choix peuvent varier selon les tolérances de l'arme ; c'est sûr que des balles de .330 dans des douilles de 7.62x54 non recoupées, ça sera peut être limite ! Ou déjà trop !
Et selon les possibilités d'approvisionnement (et de fabrication perso).
La seule chose qui ne soit pas limitée, c'est la possibilité de mesurer, comparer, tester, etc.

Les cotes CIP... d'abord les cotes de chambre sont des mini (autrement dit, la seule chose qu'elles prétendent, c'est que de nos jours on ne doit pas fabriquer de chambres plus petites) ; ensuite pour le 8x50R il y a au moins une cote fantaisiste, c'est le point L3 (qui dans le chambrage militaire autrichien n'existe pas ; du moins sur le mien).


Le kapok ... ne se justifie que quand il se justifie.
Seul l'essai peut montrer s'il améliore réellement quelque chose, ou pas. On peut simuler grossièrement ce test en levant verticalement la bouche du fusil chargé, juste avant de tirer (pour assurer le fait que toute la poudre soit contre l'amorce) ; mais ça pourrait être mal vu sur certains pas de tir...
Le bourrage kapok est toujours inquiétant dans les étuis à collet rétreint (crainte de formation d'un bouchon, plus ou moins justifiée), et s'il est quasi-indispensable sur une charge réduite de A1, il est moins indispensable sur de la A0 (ce qui ne veut pas dire qu'il n'apporte rien : il peut améliorer la régularité de Vo **, permettre d'économiser 5 à 10 % de poudre, etc.).
Attention, ne pas ajouter de kapok directement sur une charge mise au point sans kapok : il faut d'abord la réduire un peu (A0 + kapok c'est pas la même poudre que A0 sans kapok)...

** Une Vo très régulière est indispensable quand on tire loin, avec la hausse relevée.

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7,62 Mosin 8X50 M

Message  dedeparis le Lun 16 Oct 2017, 13:47

Nous sommes d'accord Verchère, les balles sous calibrées avaient sans aucun doute des structures adéquates et en plus pouvaient être légèrement coniques (90/23 suisse ou 6,5 hollandais par exemple), ce qui ne se voit pratiquement pas à l'oeil.

Donc prévoir des balles lourdes à cul plat en voyant celles qui veulent encore bien gonfler un peu mais ce n'est pas la tendance actuelle des "balliers".

Et puis il y a d'autres gags ; le magasin schoenauer fonctionne avec des cartouches à longueur max et balles à bout rond ou plat, enfin jusqu'à une certaine date, c'est vrai en 1910 et 9,5X57 mais il semble que sur le 1950 (en 9,3X62) il ait été rajouté une tôle guide balle pour pallier le menu problème du coincement à 3 ou 4 cartouches dans le magasin avec des balles pointues et courte.

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Mar 17 Oct 2017, 05:44

dedeparis a écrit:... et en plus pouvaient être légèrement coniques ...
...
Donc prévoir des balles lourdes à cul plat en voyant celles qui veulent encore bien gonfler un peu mais ce n'est pas la tendance actuelle des "balliers"....

La balle Mle 1886 du Lebel est effectivement un peu conique ; celle du Mannlicher M.95 aussi, il me semble. Mais ça c'était peut-être plus pour l'alignement de la balle à la prise de rayures...
D'ailleurs, ces balles si rapidement décriées, on ne sait pas ce qu'elles valaient à 100 mètres ; ce qui leur était surtout reproché, c'est une mauvaise efficacité au dessus de 1000 mètres !

Le problème des balles actuellement disponibles, c'est qu'elles ont toutes la chemise fermée à l'arrière, sauf les boat-tail. Les boat-tail ça peut gonfler, mais parfois bien irrégulièrement !
Les "soft-nose " sont généralement conçues pour la chasse, et on leur demande justement de ne pas se déformer au culot, pour éviter de parsemer la viande de métal. Sauf les Scenar et MatchKing, mais elles ont justement des chemises très épaisses et écrouies à la base...

Faute de "spitzer" blindée (chemise ouverte à l'arrière) il faut prendre une boat-tail et la re-former au culot ; ça marche bien, on peut même l'augmenter un peu en diamètre dans la même opération.
Par contre, reformer "à l'envers" une balle soft-point (former une pointe laiton dans la base et une base plomb dans l'ancien nez), ça demande un effort beaucoup plus grand : l'outillage souffre et le résultat est moins bon.

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balles anciennes

Message  dedeparis le Mar 17 Oct 2017, 14:39

Nopn, non, j'avais du envoyer il y a longtemps la copie d'un catalogue Vouzelaud, alors téléchargeable gratos qui montrait la structure des balles de ce jour. Il y a des balles "en H" avec une cloison de chemise au mileu entre deux noyaux de plomb , par exemple Swift "A Frame". Malheureusement je pense que ce sont des balles à chemise épaisse, donc pas grand chose à espérer.
 Il faut dire à nos petits camarades américains qu'il n'y a pas que le tir à la souris courante à 600 yards (autant essayer un bon vieux FlakVierling avec obus explosifs) et que des balles qui résistent à des charges hypermagnum avec des coefficients balistiques gigantesques, cela n'est pas tout, d'autant qu'un tireur à l'arme plus très récente tire en une sortie bien plus que la pluspart des chasseurs en une saison. Et puis l'on chasse chez nous en battue à quelques dizaines de mètres et du non magnum ça fait moins mal à l'épaule.
Je puis téimprimer, scaner et envoyer en copie la page du caralogue Vouzzelaud,je ne sais si cela passerait en image

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Mer 18 Oct 2017, 03:19

Je crois que j'avais fini par l'avoir, ce catalogue (mais ces temps-ci mon informatique est un peu désordonnée).

Les balles, y-a bien quelqu'un qui les fabrique. Si c'est pas un autre, y-a qu'à s'y coller...
En l'occurrence, les .323 boat-tail reformées en .330 base plate c'est pas moi qui les fabrique, c'est un copain. Moi j'essaie de trouver un profil "plomb calepiné" qui soit polyvalent Lebel / Mannlicher, mais c'est pas encore bon ; ça va demander d'autres essais, c'est à dire d'autres matrices.

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  dedeparis le Mer 18 Oct 2017, 20:23

Verchère a écrit:

dedeparis a écrit:... et en plus pouvaient être légèrement coniques ...
...
Donc prévoir des balles lourdes à cul plat en voyant celles qui veulent encore bien gonfler un peu mais ce n'est pas la tendance actuelle des "balliers"....



La balle Mle 1886 du Lebel est effectivement un peu conique ; celle du Mannlicher M.95 aussi, il me semble. Mais ça c'était peut-être plus pour l'alignement de la balle à la prise de rayures...
D'ailleurs, ces balles si rapidement décriées, on ne sait pas ce qu'elles valaient à 100 mètres ; ce qui leur était surtout reproché, c'est une mauvaise efficacité au dessus de 1000 mètres !

Le problème des balles actuellement disponibles, c'est qu'elles ont toutes la chemise fermée à l'arrière, sauf les boat-tail. Les boat-tail ça peut gonfler, mais parfois bien irrégulièrement !
Les "soft-nose " sont généralement conçues pour la chasse, et on leur demande justement de ne pas se déformer au culot, pour éviter de parsemer la viande de métal. Sauf les Scenar et MatchKing, mais elles ont justement des chemises très épaisses et écrouies à la base...

Faute de "spitzer" blindée (chemise ouverte à l'arrière) il faut prendre une boat-tail et la re-former au culot ; ça marche bien, on peut même l'augmenter un peu en diamètre dans la même opération.
Par contre, reformer "à l'envers" une balle soft-point (former une pointe laiton dans la base et une base plomb dans l'ancien nez), ça demande un effort beaucoup plus grand : l'outillage souffre et le résultat est moins bon.

Le problème est que tout le monde n'est pas équiopé cvomme Mr. Verchère ni n'a les mêmes compétances et connaissances techniques et qu'il faut aller au bas peuple et trouver des choses utilisables tel quel (cela dit par jalousie des dites compétences et dits moyens techniques mais sans méchanceté aucune)

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Re: 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher

Message  Verchère le Jeu 19 Oct 2017, 01:16

dedeparis a écrit:... et qu'il faut aller au bas peuple et trouver des choses utilisables tel quel ...

2e degré ON
Le "bas peuple", c'est justement lui qui a lesdites compétences nécessaires, parfois ébauchées dans une école ni "haute" ni "commerciale" et toujours approfondies dans le cambouis.
"Bas peuple" si méprisé des cols blancs, bureaucrates, intellectuels et même syndicalistes...

On lui disait : t'est intelligent, toi ; alors tu vas pas travailler sur une machine, faut faire des études...
Et il répond : ben toi qu'as fait des études, qu'as une "bonne situation", tu devrais savoir te débrouiller, sinon à quoi bon ?

Plus sérieusement, y-a des trucs qu'il faudrait laisser aux mécaniciens. Le genre BSA, Triumph et Norton ; ou Mannlicher & consorts.
Pour tirer sans s'emm... y-a des Mauser ; les trucs bizarres, c'est justement pour ceux qui ont l'envie de s'emm..., les moyens matériels (en ferraille, pas en assignats), et une infinie patience.

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Mannlicher

Message  dedeparis le Jeu 19 Oct 2017, 10:15

je reconnaisque pour tirer Mannlicher il faut une dose certaine de masochisme ; les aléas de la vie ont fait que j'ai depuis le 1886 jusqu'à une 1950, en passant donc par une 1893 suisse, qui est un peu plus raisonnable que les 95 quant à l'arrêtoir de culasse. Je suis simplement triste de n'avoir guère comme atelier qu'un vieux tour et pas des connaissances extrèmes de son utilisation. Je suis donc utilisateur de Mannlicher mais avec des solutions simples.

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