Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  walker33 le Jeu 03 Oct 2013, 17:24

Je ne crois pas qu'il existe des étuis modernes pour 455 webley auto. Fiocchi fabrique des étuis de 455 webley pour revolver, ce qui n'est pas la même chose. Maintenant si ce calibre est encore fabriqué, je serais heureux de l'apprendre. Mais vu le faible nombre d'armes fabriquées dans ce calibre, j'ai des doutes.
Webley & Scott navy mk1 de 1912 : 9770 exemplaires modèles civils compris
Webley & Scott mk2 royal hors artillery ou royal flying corps : environ 500 exemplaires
Colt 1911 RFC calibre 455 : 13 300 exemplaires.
Total : moins de 24 000 armes de ce calibre, ça fait pas lourd

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  Herlé le Jeu 03 Oct 2013, 22:58

walker33 a écrit:Pour Herlé. 1 : je n'ai jamais prétendu que je tirais des 45acp dans une arme en 455.
2 : Je ne parle pas du colt 1911 en 455 mais de refabriquer de la cartouche de 455 auto pour un webley 1912
3 : Pour la nième fois, je répète que les munitions que j'ai fais pour cette arme était à partir de 45 LC recoupées et que le bourrelet passait parfaitement dans le chargeur, qu'il s'adaptait non moins parfaitement à la chambre et à l'extracteur et que cela fonctionnait parfaitement.
4 : Il est possible que le colt 1911 en 455 soit plus exigeant mais cela m'étonnerait vu l'ajustage du webley
5 : Quand on a une réaction aussi agressive, c'est qu'on est vraiment pas sur de son sujet.
Sur ce, je ne suis pas armurier de profession, mais cela fait 30 ans que je recharge des munitions plus ou moins rares et je crois que je pourrais en apprendre à certains armuriers persuadés d'avoir la science infuse.
1 : Je ne prétends a aucune science infuse.
2 : Je n'ai pas été agressif.
3 : il m'apparait juste pour le moins hasardeux de prétendre donner des leçons de rechargement sur une arme qu'on ne possède pas et n'a jamais expérimenté et de prétendre tirer des 45 Colt recoupées dans un Colt 1911 en 455 Eley. Parlez d'expérience ou ne parlez pas.
4 : monter un canon de 45 sur un Colt 1911 n'est en rien dénaturant pour l'arme.

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  winch 95 le Ven 04 Oct 2013, 10:06

je n'ai aucune prétention à mettre tout le monde d'accord en vous livrant mes essais de refabrication de 455 Webley auto pour le Colt "anglais" d'un ami collectionneur d'outre-Quiévrain.
Colt type 1911 n° 108XXX (fabrication début 1919) marqué Colt Automatic calibre 455. Le n) de série est précédé de la lettre W (pour Webley) . Tous les poinçons anglais de réception et d'épreuve sont présents. Le fond de chargeur à anneau est marqué cal.455 Eley. toutes les pièces (à l'exception peut-être du ressort de rappel de culasse) sont d'origine et en excellent état.

La cartouche pour cette arme n'a pas grand chose à voir avec le 455 Webley pour révolver. la similitude d'appellation semble entrainer une grande confusion parmi certains. la carouche pour revolver est à bourrelet tandis que la cartouche pour semi-auto est à gorge.

aucun encartoucheur ne fabrique de cartouches ou étuis de 455 Eley depuis des lustres.
Pour refaire des étuis de 455 Eley, j'ai utilisé des étuis de 45 colt raccourcis à la bonne longueur, le bourrelet a été éliminé et une gorge a été taillée au plus près des dimensions d'origine ( prises de cotes sur des exemplaires d'origine fabrication Eley 1917 et 1918: culots marqués E 17 et E 18 - ainsi que sur le schéma dédié à cette cartouche sur le site municion.org).
jeu d'outils utilisé: CH4D marqué 455 Webley Auto et shell holder RCBS n° 7.
Balles coulées en linotype pur avec moule RCBS 45-225 Cav: 220 grains tronconiques calibrées à .454. la poudre Vectan ayant donné la meilleure précision est la AS.
Je n'ai pas essayé de tirer ce type de cartouches à base de 45 colt sans retouche du bourrelet ou taillage de la gorge idoine. C'est une idée qui me semble déplacée car on ne reproduit pas la cartouche d'origine à l'identique et l'extracteur n'était pas prévu pour un culot d'étui à bourrelet et sans gorge. Il sera certainement plus sollicité et risque de casser.
pour la petite histoire, un incident de ce type est arrivé à un membre de ce forum (ou de TMF) : tir de 9mm Steyr de cartouches refaites avec étuis de 38 super auto (étuis semi-rim): la griffe de l'extracteur a pété (au premier coup si ma mémoire est bonne) car l'étui est presque conforme à l'étui d'origine sauf que la 9mm Steyr n'a pas de demi-bourrelet. l'extracteur n'a pas résisté car trop sollicité. notre ami tireur aurait du utiliser des 38 super-auto Super comp (identiques au 38 super auto sauf le demi bourrelet supprimé et le culot taillé au même diamètre que le 9 para) ou bien tourner les culots à la bonne dimension.

pour en revenir au tir de 45 ACP dans un Colt 455 Eley: essais effectués en changeant l'extracteur et en utilisant un chargeur pour 45 ACP: dispersion énorme à 25 et certaines balles (plomb cal .451) à impacts ovalisés. C'est nul et du haut des mes 41 ans de rechargement, je déconseille.
ma conclusion sur ce topic: se garder de toute approximation et éviter toute confusion entre de dénominations voisines mais désignant des produits différents.
ps: je n'ai pas moi non plus la science infuse, et même si un certain armurier breton a quelquefois la tête près du bonnet, il sait de quoi il parle.

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  walker33 le Ven 04 Oct 2013, 10:22

Comme je le disais, mon expérience sur le calibre 455 webley auto a porté sur des pistolets webley mk1 de 1912. Sur cette arme, il n'est pas nécessaire de retoucher le bourrelet de la 45 long colt. Il est vrai que l'extracteur de cette arme est considérablement plus costaud que sur le colt 1911. D'ailleurs, cette arme très décriée à l'époque est à mon sens plus solide et plus précise que le colt et aussi nettement plus moche.

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  byf44 le Ven 04 Oct 2013, 11:06

Bonjour, pour avoir eu l'occasion dans rentré un , je me suis posé la question du rechargement!!

J'ai regardé justement pour voir si un canon et le chargeur en 45 allait!

Mais en essayant le chargeur je me suis aperçut que celui ci avait énormemant de jeu, la cartouche de 455 elley est un poils plus grosse de partout et la carcasse est usineé en conséquance.
Du coup je n'avais pas essayé le canonpour voir ci celui-ci était interropérable.

Et je n'ai pas pris le pistolet au final.

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  Invité le Ven 04 Oct 2013, 11:37

Bonjour a tous,
Avis perso très candide de ma part ne connaissant n'y ne maîtrisant absolument pas le rechargement des munitions.
A la lecture de vos différents posts (forts instructifs) et ceci malgrès certains avis divergeants, si j'ai bien compris en fesant une conclusion rapide, je pourrais dire que notre ami SJerem aura beaucoup de mal a utiliser son Colt RAF British en 455.
De part toutes les raisons citées dans les posts précédents.(munition devenue quasi obsolète voir mouton a 5 pattes)

Conclusion hâtive de ma part,
1- pour un collectionneur c'est une pièce intérréssante charger d'histoire.
2- pour un tireur aucuns interêts source a "Emmerdes", ou trop de boulot (modif munition et armes) sous réserve finale d'un bon fonctionnement en toute sécurité.

A+, Little Jack.


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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  CLOSDELIF le Ven 04 Oct 2013, 12:16

Mon point de vue de collectionneur, tireur et amoureux des Colts:
C'est une excellente affaire ( au prix susdit) à ne rater sous aucun prétexte......
La meilleure solution pour tirer avec, a été évoquée ci dessus : Changer le canon et la biellette....Cela ne pose strictement aucun problème à un armurier , cela ne revient pas cher, les contraintes administratives sont très limitées....et ensuite, on peut tirer comme une bête tout en ayant le loisir de rendre à l'arme sa configuration d'origine en quelques dizaines de minutes.
Conclusion : Vas y , fonce....riding (Cela devrait d'ailleurs être déjà fait depuis longtemps  )

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  Capitaine ivan le Ven 04 Oct 2013, 12:37

Je trouve la synthèse de winch 95 excellente et fort bien argumentée.
Pour notre jeune ami qui envisage de s'acheter cette petite merveille de Colt 1911 en 455, je conseille de s'en tenir aux munitions d'origine dont il va disposer. Quand il sera un peu plus entré dans la pratique du rechargement, il pourra tirer tout le bénéfice des conseils donnés dans cet échange.... Mais pas avant.
Toute la difficulté de ce type d'échange réside dans les différences d'expérience des intervenants en matière de tir et de rechargement, je pense que les conseils qu'on peut et doit donner à un nouveau qui n'a pas de pratique du rechargement c'est de s'en tenir à utiliser les cartouches qui vont avec l'arme, point barre.
A+

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  Invité le Ven 04 Oct 2013, 17:16

Capitaine ivan a écrit:Je trouve la synthèse de winch 95 excellente et fort bien argumentée.Pour notre jeune ami qui envisage de s'acheter cette petite merveille de Colt 1911 en 455, je conseille de s'en tenir aux munitions d'origine dont il va disposer.

___________________________________________________________________________________________________

Bonjour Capitaine Ivan,
+1 avec toi, concernant l'excellent exposé et l'analyse de Winch95, qui résume parfaitement les possibilités que pourra avoir SJerem avec son Colt en calibre 455.
Tu a parfaitement raison que pour le départ et dans le doute que SJerem ne s'en tienne qu'aux munitions d'origines dont il va disposer ,(faut'il encore en avoir ?).
Sans trop m'avancer je crois que SJerem va se retrouver au départ sans munitions et c'est là le problème, super fustrant d'avoir une belle arme et de ne pas pouvoir la faire chanter.
Même cas spychologique que le gamin qui voit le pot de confiture au dessus de l'armoire mais ne peut pas mettre le doigt dedans.
A+, Little Jack.

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  Capitaine ivan le Ven 04 Oct 2013, 17:28

D'accord avec toi Little jack, dans ce cas il change le canon d'origine par un canon en 45 ACP avec le chargeur qui va bien et il pourrat faire "chanter" son arme. C'est le conseil le plus pédagogique qu'on puisse lui donner. Pour le reste il faudra attendre qu'il ait un peu de "poil aux pattes" avant de bricoler une cartouche adaptée. Je suis partisan du risque zéro en la matière.
A+

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  Invité le Ven 04 Oct 2013, 17:52

Bonsoir a tous,
Si j'ai bien tout compris ce serait la même munition que le Webley & Scott de 1915 ?



A+, Little Jack.

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  walker33 le Ven 04 Oct 2013, 19:16

Tout à fait, c'est la munition du webley de 1915 et de celui de 1912.Et c'est avec ce type d'engin que j'ai fait mes expériences de rechargement de 455 eley.
Sur cette arme, le bourrelet et la légère gorge de la douille 45 long colt Remington fonctionne très bien. L'entrée de la chambre possède un drageoir prévu pour le bourrelet de 12,7 mm de diamètre de la cartouche d'origine dans lequel le bourrelet de la 45 LC de cette marque (j'insiste !, les autres marques de 45LC ne comportent pas toujours cette gorge) s'engage parfaitement. Ce bourrelet est légèrement plus épais que celui de la cartouche d'origine mais du fait de la présence d'un petite gorge, l'extracteur attrape la douille sans subir de tension anormale. De plus, le chargeur du webley est plus dodu que celui des colt 1911 (tout au moins que celui des 45acp), donc la 45 LC Remington raccourcie y rentre sans problème. Le principal de chargement est la forme du projectile. L'ogive de 45 est plus conique que celle du 455 eley et quelquefois, la cartouche bute au chambrage. Un polissage de la rampe a permis de remédier en grande partie à ce problème. L'idéal serait de trouver un moule pour refaire des balles proches des balles d'origine.
Cela fait plusieurs années que j'essaie d'obtenir de son propriétaire qu'il me vende son webley.Crying or Very sad Je vais au moins essayer de le convaincre d'en faire des photos pour les mettre sur le forum. Après tout, s'il a des cartouches, c'est à cause de moi.

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  Invité le Ven 04 Oct 2013, 21:05

Bonsoir Walker 33,
Concernant les Bullet's (balles) pour le 455 , sur un Fofo de poudreux (Powder Black) certains spécialistes du rechargement utilisent la balle du 45/70 pratiquement coupée de moitié de sa L, toujours d'après leurs expériences ça fonctionne du feux de Zeus ?
Moi ce que j'en dit , je ne fait que de répeter "connement" ce que j'ai lu (vrai ou faux ?) a vérifier.

Bonne soirée, Little Jack.

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  walker33 le Ven 04 Oct 2013, 21:17

Bonsoir Little Jack,
J'avoue ne pas avoir essayé ça. Mais le profil de la 45-70 me paraît mieux adapté à la 455 webley pour revolver que pour le 455 eley pour automatique. D'autant que le poids d'origine de la balle du 455 est de 215 grains, si je me souviens bien. Moi j'ai essayé avec des 45 230 grs RN plomb et ça marchait bien y compris en précision. Avec des blindées, le groupement ouvre un peu plus mais sans sortir du noir à 25m. Je pense que la différence est que le calibre étant un peu plus élevé que le 45, avec les balles plomb, il se produit un tassement du projectile au départ du coup qui lui permet de mieux prendre les rayures qu'avec les blindées, mais je n'en suis pas sûr.
Maintenant, modifier un moule en 45-70, à voir:shock: Il y a peut-être une idée à creuser.

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Re: Colt 1911 RAF - Bonne affaire ??

Message  walker33 le Ven 04 Oct 2013, 21:22

Bonsoir Little Jack,
J'avoue ne pas avoir essayé ça. Mais le profil de la 45-70 me paraît mieux adapté à la 455 webley pour revolver que pour le 455 eley pour automatique. D'autant que le poids d'origine de la balle du 455 est de 215 grains, si je me souviens bien. Moi j'ai essayé avec des 45 230 grs RN plomb et ça marchait bien y compris en précision. Avec des blindées, le groupement ouvre un peu plus mais sans sortir du noir à 25m. Je pense que la différence est que le calibre étant un peu plus élevé que le 45, avec les balles plomb, il se produit un tassement du projectile au départ du coup qui lui permet de mieux prendre les rayures qu'avec les blindées, mais je n'en suis pas sûr.
Maintenant, modifier un moule en 45-70, à voir:shock: Il y a peut-être une idée à creuser.

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