Fusil Mle 1874 M.80 M.14

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Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Mezigot le Mar 24 Juil - 22:07

La, je vous fais un petit topo photo, et par la suite je lance une grosse polemique avec quelques hypotheses, histoire de mettre de l'action.

Je resume: Grosse hemorragie d'homme et de materiel des les premiers mois de la guerre (la premiere pour ceuze qui n'auraient pas fait le lien avec le M.14). Penurie de Mle 1886-93 d'ou l'urgence de les faire passer en premiere ligne et de rearmer avec autre choses les troupes de l'arriere, dont les G.V.C., pour liberer les Lebels. On ressort les Mle 1874, 78, 84 et 85 (dont bon nombre aboutiront en Russie) mais il y a le probleme de l'unite de calibre avec les armes en 8 mm. Commande aux USA de Rolling Blocks en 8 mm mais c'est lent et insuffisant. C'est la que quelqu'un se rappele que la base de la 8 mm 86 et de la 11 mm 74 est quasi identique, et qu'il y a un stock important de canons de Lebel neufs, ainsi que des Gras au canon bien use: On vire le vieux canon, on installe un canon de Lebel, et comme ce dernier flotte dans la monture, on ajoute au bout un manchon simulant adroitement la partie avant du canon du Mle 1874, y compris le tenon a baionnette mais avec un guidon compatible avec la hausse du Lebel, un garde-main pour limiter le jeu arriere et l'entree de saloperies, une piece de bois raportee et enturee dans le fut au niveau de la grenadiere, un coup de meule sur la tete de baguette pour en reduire le diametre et voila, un flingot tout neuf, beau, bon, pas cher!


Le fusil.


La culasse mobile, avec un numero d'assemblage, reporte sur toutes les pieces constituantes, y compris l'interieur de la monture. De l'autre cote, monomatricule force, serie F (cursive) 6XXX, donc un des tout premiers Mle 1874, confirme par le macaron de crosse (pas tres visible) de 1875.


La piece de bois enturee pour limiter le jeu au niveau de la grenadiere.


Le canon, avec son pan d'enculassement de biais du a la difference entre le boitier-culasse du Gras et celui du Lebel, la hausse, la boite de culasse et ses marquages, et finalement la baguette dont la tete a ete reduite en diametre pour penetrer dans le canon de 8 mm. C'est la seule piece qui ne soit pas au matricule sur l'arme, hormis le tenon a baionnette, mais je reviendrai la dessus.


Le fameux manchon qui permet de recycler et l'embouchoir, et la baionnette du Mle 1874 tout en limitant le jeu du canon Mle 1886 trop "maigrichon" pour la monture Mle 1874. Voila ou je lance la polemique: Noter le matricule de serie B *romaine*, indicant indubitablement un tenon a baionnette de Mle 1866 (ou eventuellement 1866-74) fait par Chatellerault. La question se pose: Je doute qu'ils se soient empoisonnes l'existance a fabriquer de manchons a partir de matiere premiere. Trop lent, trop couteux, surtout en temps de crise de l'armement. Je pencherai plutot pour l'hypotese de la decoupe de l'avant des canons Mle 1866-74 ou 1874 rebutes par le recanonnage, suivi d'un alesage pour le glisser a frottement sec sur le canon de Lebel avant brasage car le canon porte bien le matricule du fusil, ainsi que le numero d'assemblage visible sur la culasse mobile. Malheureusement, aucun des documents en ma possession ne me permet de confirmer ou d'informer cette hypothese. scratch

Y a-t-il un preneur qui a deja fouille les archives du CAA de Chatellerault ou qui veut bien le faire pour m'eviter de mourir idiot?


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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  CLOSDELIF le Mar 24 Juil - 22:15

Même si je n'ai rien à rajouter, je tiens à dire que:
-Je m'éclate positivement à la lecture de tes sujets....
-Que ces contributions de grande qualité ne sont pas étrangères à la renommée de notre forum !
Bravo donc.
cheers :bravo:
Marc.

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  lolo577 le Mar 24 Juil - 22:52

Encore une fois une arme très intéressante ! Tu en as encore beaucoup des comme ça ????

Ton hypothèse concernant les manchons d'extrémité de canon est très plausible même si je suis bien incapable de la confirmer. Ce côté récup et système D est bien dans le style de travail des manufactures (Berthier 07-15-34 par exemple).

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Mezigot le Mar 24 Juil - 22:53

Merci Marc, j'en rougis Embarassed C'est surement un des meilleurs forums avec de nombreux contributeurs de qualite. J'en apprends tous les jours, et j'en bave un coups plus souvent qu'a mon tour devant la manificience de certaines pieces et la connaissance de certains sur des sujets "pointus". Encore merci!

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Mezigot le Mar 24 Juil - 23:10

lolo577 a écrit:Encore une fois une arme très intéressante ! Tu en as encore beaucoup des comme ça ????

Ton hypothèse concernant les manchons d'extrémité de canon est très plausible même si je suis bien incapable de la confirmer. Ce côté récup et système D est bien dans le style de travail des manufactures (Berthier 07-15-34 par exemple).

J'ai bien encore quelques pieces pas trop courantes (MAS 44, Mauser Bresilien M.1935 tout neuf avec baio, l'ensemble monomatricule, ZfK98k fabrication Mauser 1943, malheureusement sans sa lunette, K98k de garde-frontiere Est-Allemand, Espingarda 8 mm M/1904/39, une carabine Vz 52 en 7,62x45 mm, etc. ), bref quelques bons trucs de l'epoque ou j'avais moins d'obligation et ou les pieces inetressantes etaient encore abordable (j'ai paye l'equivalent de 125 Euros mon MAS 44 par example). Par contre, je ne suis pas sur une mine comme Vivelacolo Sad


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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Invité le Mer 25 Juil - 1:28

On peut ajouter que le 1874 M14 a été produit à 146 000 exemplaires entre fin novembre 1914 et fin octobre 1915. En janvier 1915, le ministre de la guerre indique que 39 000 ont été expédiés dans la zone des armées.
Ces armes seront massivement ferraillées sur l'autel de l'armistice en 1940. La commission exigeant la destruction d'un certain nombre d'armes tirant la cartouche réglo, on privilégie le sacrifice de cette arme monocoup.
Ton hypothèse du ré-emploi de la bouche des canons des armes dont on prélève le reste des pièces est donnée pour un fait établi par Huon dans son livre sur les fusils français à verrou (Éd.° Crépin-Leblond), je le cite en sa p. 54 "un manchon provenant de l'extrémité de l'ancien canon est rapporté à la bouche du canon neuf qui équipe ce fusil".
Quant à vérifier le dépareillement de ce bout avec le reste, je ne connais guère de M14, à part un transformé en lance-fusée aviation (35 mm), et là, de tenon, point.
Je vais quand même tâcher de me rencarder (pas sur les archives, c'est un peu loin, mais sur d'autres M14)...

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Invité le Mer 25 Juil - 8:21

Très belle arme et le sujet bien traité, merci. :bravo:

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Herlé le Mer 25 Juil - 13:19

Merci pour la qualité de tels sujets.

Le manchon porte bayonnette est, il va de soit, un élément de canon récupéré alésé et certainement brasé en place. La pièce serait complexe a refabriquer et le canon d'origine partant à la feraille, la récupération est logique.

Quand au fait que la pièce ne soit pas au numéro, il faut comprendre la logique industrielle de rendement.
Sur un poste de travail on démonte les armes, sur un autre on dévisse les canons, sur un autre on les coupe, sur un autre on les réalése etc....
Au final arrive un grand bac sur roulette contenant des centaines de bouts de canon à braser et le soudeur passe sa journée a les enfiler et les braser, il ne fait que ça et tout le monde se fout du numéro de série, il faut aller vite et produire.
Il n'y a pas un type qui prends un flingue du début à la fin et le modifie, il y a une série de métiers spécifiques et des spécialistes qui ne font que ça toute la journée et produisent de façon rationnelle.


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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Pocomas le Mer 25 Juil - 14:21

Un grand merci pour ces éclairages sur des armes belles et rares et sur le travail de ceux qui les ont fabriquées. Moi aussi je me régale. Very Happy

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  fcrozet le Mer 25 Juil - 15:01

Magnifique, comme d'ab!

question aux armuriers:

tirer une 8mm Lebel en PSF dans un boitier conçu pour de la PN avec pour seul verrou le renfort du cylindre en appui sur le rempart (certes costaud) , était-ce bien raisonnable?

1 seul ( gros) verrou latéral asymétrique ?

quid avec nos poudres poudres modernes? n'aurait-on pas intérêt à se cantonner à du tir balles plomb en charges réduites?

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  DENAMUR le Mer 25 Juil - 15:10

J'en connais au moins deux, je vérieferais çà, meme si celà semble dèjà une certitude de ce réemploi d'embout de canon d'origine sans se soucier de la numérotation ( ce qui somme toute est logique )

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Baccardi le Mer 25 Juil - 15:26

je ne peux pas contribuer, seulement dire merci. Très intéressant

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Mezigot le Mer 25 Juil - 16:22

Merci a tous pour ces precisions concernant le manchon. Il est logique que celui-ci ne corresponde pas a la numerotation, de meme que la baguette dont la tete devait etre reduite en diametre. Un autre truc a verifier sur d'autres examplaire de M.14. Il faudra que je pense a regader de plus pres mon Mle 1866-74 car la encore, la baguette a subie une modification par rapport a celle du 1866 (ajout d'une fente passe-chiffon) histoire de voir si la baguette est au meme No que le reste de l'arme.

Pour le tir en PSF, je ne m'en fait pas trop: la version d'origine digerait sans problemes la version PSF et blindee de la Mle 1879-83. Le Kroptachek Portugais tirait lui aussi une cartouche de 8 mm a balle blindee et en PSF avec pour seul tenon celui du levier de culasse. Idem pour le Mauser Dovitis en 6,5 Daudeteau No 12, qui n'est que le venerable Mauser M.71 recanone, donc aussi en boitier PN avec un tenon, celui du levier de culasse. Le fait que certaines de ces armes (les M.14) ont ete rechambree N laisse supposer que la solidite n'etait pas en cause. Bon, de la a tirer 40000 cartouches a charge de guerre avec, peut-etre pas, mais je ne pense pas qu'il soit risque de tirer une douzaine de cartouches de temps en temps. J'essayerai peut-etre cette fin de semaine si le temps le permets.

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  lolo577 le Mer 25 Juil - 18:51

Dans le Malfatti (édition N°6 à la fin) le 11 mm Gras est donné pour 18OO bars ce qui est considérable. Je pense qu'il est tout fait possible de développer un chargement pour du 8 mm Lebel sans dépasser cette valeur...

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Mezigot le Mer 25 Juil - 20:35

lolo577 a écrit:Dans le Malfatti (édition N°6 à la fin) le 11 mm Gras est donné pour 18OO bars ce qui est considérable. Je pense qu'il est tout fait possible de développer un chargement pour du 8 mm Lebel sans dépasser cette valeur...

C'est sur, mais bon, ca ne corresponds plus a la hausse, et le point d'impact sera deporte lateralement (du fait du verrouillage assymetrique). La question a se poser est plutot quelle est la surface de verouillage sur les tenons d'un Berthier ou d'un Lebel, versus celle du Gras. Au pif, je donne le Gras gagnant, donc meme avec des aciers un peu moins bons, cela doit parfaitement tenir la pression d'une 8mm86D a.m. Je ne pense pas qu'un truc dangeureux eu ete mis en service, meme sous pression pour plus d'armes, j'en veux pour preuve les Mle 1907/15 de RAC rejetes, et ceux, toujours de RAC, repasses par Chatellerault "a ne distribuer qu'en cas de derniere necessite". Je vois mal garder un flingot a un coup "dangereux" tout en rejettant des armes a repetitions pour le meme motif...

De toute facon, je procede a un essai des que possible avec mon duplicat de SFM 1917 (Balle ogivale a base plate, noyau plomb durci chemise laiton de 12,96 g, 8,20 mm de diametre, V2,5=720 m/s dans le canon du fusil)

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Invité le Jeu 26 Juil - 20:17

Curieux, la possibilité de supprimer le message, présente tout à l'heure, a disparu. Mystères du silicium...


Dernière édition par Alamas le Jeu 26 Juil - 21:12, édité 2 fois

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  verd1 (†) le Jeu 26 Juil - 20:48

total respect je ne savait meme pas que ça avait existé!!!!
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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Invité le Jeu 26 Juil - 21:00

Mezigot a écrit:Je ne pense pas qu'un truc dangeureux eu ete mis en service, meme sous pression pour plus d'armes, j'en veux pour preuve les Mle 1907/15 de RAC rejetes, et ceux, toujours de RAC, repasses par Chatellerault "a ne distribuer qu'en cas de derniere necessite". Je vois mal garder un flingot a un coup "dangereux" tout en rejettant des armes a repetitions pour le meme motif...
Ce n'est pas le motif, les 07-15 Remington n'étaient pas dangereux. Certes, l'info vient des archives Remington... Je laisse le privilège à la personne qui m'a fait découvrir la raison de leur rejet/reconditionnement de vous en donner la primeur (beurk! Cette phrase est moche). À l'inverse, on peut citer l'obus de 75 en deux parties inventé par Louis Renault. Cela permettait de les fabriquer par décolletage et donc en bien plus grandes quantités. Seul problème, de temps en temps (tous les 10 000 coups? Me souviens plus) la tête de l'obus terminait de se visser brutalement au départ du coup : explosion de la pièce, servants tués...

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Mezigot le Jeu 26 Juil - 22:17

Alamas a écrit:
Mezigot a écrit:Je ne pense pas qu'un truc dangeureux eu ete mis en service, meme sous pression pour plus d'armes, j'en veux pour preuve les Mle 1907/15 de RAC rejetes, et ceux, toujours de RAC, repasses par Chatellerault "a ne distribuer qu'en cas de derniere necessite". Je vois mal garder un flingot a un coup "dangereux" tout en rejettant des armes a repetitions pour le meme motif...
Ce n'est pas le motif, les 07-15 Remington n'étaient pas dangereux. Certes, l'info vient des archives Remington... Je laisse le privilège à la personne qui m'a fait découvrir la raison de leur rejet/reconditionnement de vous en donner la primeur (beurk! Cette phrase est moche). À l'inverse, on peut citer l'obus de 75 en deux parties inventé par Louis Renault. Cela permettait de les fabriquer par décolletage et donc en bien plus grandes quantités. Seul problème, de temps en temps (tous les 10 000 coups? Me souviens plus) la tête de l'obus terminait de se visser brutalement au départ du coup : explosion de la pièce, servants tués...

Alors ca, je serai bien curieux de voir le pourquoi du comment pour les 07/15 de RAC, d'autant que les RB n'ont jamais pose probleme eux. Par contre je connaissait l'histoire des obus de 75, il me semble meme que cela a ete couvert dans une serie d'earticles de la GA voila au moins 20 ans, dont un qui s'intitulait, si ma memoire est bonne, "Comment tirer au 75". Je me souviens meme d'une photo d'epoque d'une piece ou toute la partie arriere du tube cote tireur avait eclate. Dans un autre ordre d'idee, n'y avait-il pas des canons de fusil sous-contractes ches AVIS au USA qui etaient d'une facture detestable et qui ont aussi ete rejetes? Il me semble me souvenir qu'ils avaient aussi occasionnes quelque deboires sur les M.1903 Alt 1905 americaines.

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Invité le Jeu 26 Juil - 22:38

Je connais ces articles de la Gazette. Le détail des obus, je l'ai lu dans "Renault usine de guerre 1914-1918" de Gilbert Hatry.
Les Rolling block, ce n'est qu'un rechambrage d'une arme déjà produite chez Remington. Le 07-15 que ne produisait pas avant Remington, c'est un peu plus compliqué. D'autant que les militaires français avaient les mêmes exigences que pour les manufactures françaises qui elles étaient familières de certaines façons de faire, parlaient la langue (ce qui évite pas mal de sources d'erreurs) et étaient au contact direct des commanditaires... Il ne semble pas que le traitement de surface, en cause dans les 1903, ait été invoqué par les français. En tous cas, ça ne ressort pas des archives survivantes de Remington.
Les 1907-15 Remington ne devaient pas être aussi bons (capables de faire le boulot) que ceux produits en France. Ils devaient leur être absolument identiques. C'était une des causes., mais loin d'être la seule.


Dernière édition par Alamas le Jeu 26 Juil - 23:09, édité 3 fois

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  dédé le Jeu 26 Juil - 22:59

Mezigot a écrit:Pour le tir en PSF, je ne m'en fait pas trop: la version d'origine digerait sans problemes la version PSF et blindee de la Mle 1879-83.
il me semble que la charge était réduite ..

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Mezigot le Ven 27 Juil - 15:51

dédé a écrit:
Mezigot a écrit:Pour le tir en PSF, je ne m'en fait pas trop: la version d'origine digerait sans problemes la version PSF et blindee de la Mle 1879-83.
il me semble que la charge était réduite ..
la charge de la version PSF de la 79/83 tourne aux alentours de 3 g de BN3F, soit a peu pres la meme chose que dans la 8 mm 86D a.m., et ce de facon a conserver une ballistique identique a celle de la cartouche PN. Ne pas confondre avec la 11 mm Vickers qui elle est bien plus chargee. Voir le lien ci-dessous pour plus de details sur la 79/83 PSF.

http://www.tircollection.com/t11694-autopsie-11-mm-gras-blindee-de-1936?highlight=11+mm+Gras



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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  dédé le Ven 27 Juil - 18:35

Mezigot a écrit:
dédé a écrit:
Mezigot a écrit:Pour le tir en PSF, je ne m'en fait pas trop: la version d'origine digerait sans problemes la version PSF et blindee de la Mle 1879-83.
il me semble que la charge était réduite ..
la charge de la version PSF de la 79/83 tourne aux alentours de 3 g de BN3F, soit a peu pres la meme chose que dans la 8 mm 86D a.m., et ce de facon a conserver une ballistique identique a celle de la cartouche PN. Ne pas confondre avec la 11 mm Vickers qui elle est bien plus charger. Voir le lien ci-dessous pour plus de details sur la 79/83 PSF.

la 11 mn vikers est bien une 11 mn gras "bousté" ?

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Re: Fusil Mle 1874 M.80 M.14

Message  Mezigot le Ven 27 Juil - 18:41

Pour paraphraser Lucky Luke: Ouaip!

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Message  Fra78 le Ven 27 Juil - 18:43

En fait c'est une nouvelle cartouche qui réutilise l'étui Gras car les outils de fabrication étaient disponibles.
Avec le passage à la PSF, le volume de l'étui Gras était plus que suffisant (d'où la bourre importante pour occuper le volume vide), et le remplir permettait des performances intéressantes avec des balles incendiaires lourdes (l'utilisation prévue au départ était contre les ballons d'observation. La 50 BMG n'existait pas encore....

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