Ogives H&N cuivrées

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Message  ducat78 le Mar 08 Mai 2018, 18:37

yaya1er a écrit:Tu me fais replonger dans mes archives, et j'ai retrouvé ça:

0,75g de N110 dans le 2 rayures:

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Img_2063

Quelle distance le carton et quelle condition de tir ?

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Message  ducat78 le Jeu 10 Mai 2018, 08:43

Bonjour,

voici le chapitre 2 des tests de charges pour la munition .303 de tir réduit pour mon long Lee Enfield que voici:

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Dsc01931


Le premier test a permis de déterminer que la charge haute est de 0,75 g de A0, aussi pour explorer et identifier la charge basse j'ai prévu de réaliser des séries de 5 tirs par charges, en partant de 0,75 g et en descendant de 0,05 g jusqu'à 0,50 g.

Classiquement pour ce type d'essai-comparatif  de charge vs groupement, les tirs seront réalisés avec un appui avant.


Il est temps de s'installer et de débuter la série 1 avec 0,75 g de A0:

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Dsc01932

Encore une fois, le premier tir de flambage est décalé vers le bas (impact dans la zone du "7" à quatre heures)

Sinon les tirs suivants ont aligné leurs impacts en limite des zones "6" et "7" à une heure.


Passons à la série 2 avec 0,70 g de A0:

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Dsc01933

J'ai profiter de la précédente série pour ajuster la hausse en hauteur, c'est pour cette raison que les impacts se retrouvent centrés verticalement sur le visuel.
Pour cette série 2, le groupement n'est plus étalé en largeur mais en hauteur, mis à part cette différence les tailles de ces deux premiers groupements sont similaires, ça tient le "dix" sans problème.


Maintenant la série 3 avec 0,65 g de A0:

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Dsc01934

Avec cette charge de 0,65 g j'obtiens un groupement très similaire avec celui de la série précédente à 0,70 g, même configuration allongée en verticale et tenant nettement dans la zone du "10".

Est-ce le point d'équilibre de ce chargement où ensuite tout bascule et les groupement commencent à s'élargir ?


C'est ce que nous allons découvrir avec la série 4 et 0,60 g de A0:

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Dsc01935

Et bien pas tout à fait car même si le groupement change un peu d'allure en étant moins allongé sur un seul axe, avec 3 impacts formant un "one hole" et deux impacts légèrement décalés sur la droite. 
Pour autant ce groupement tient largement dans la zone du "10" et presque dans la zone de la mouche.

Par contre nous pouvons noter l'abaissement du point moyen du groupement, alors que les deux groupement précédents à 0,70 et 0,65 g étaient restés à la même hauteur.


Passons à la série 5 et 0,55 g de A0 pour découvrir  si nous sommes au point de basculement:

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Dsc01936

Manifestement oui, car comme nous pouvons le constater le groupement commence à s'élargir.
De plus la chute du point moyen du groupement amorcée à 0,60 g de A0 se poursuit.


Pour confirmer ces constatation, j'engage la série 6 avec 0,50 g de A0:

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Dsc01937

Là encore le groupement poursuit peu à peu son irrémédiable élargissement combiné à un abaissement de son point moyen.

En conclusion, ces tests de charge m'ont permis de déterminer que les charges de A0 donnant les meilleurs groupements pour les munitions de tir réduit destinées à mon Long Lee Enfield sont, 0.70, 0,65 et 0,60 g.

Afin de disposer des marges de tolérances maxi en fonction de potentielles variations, ceci pour garantir les meilleurs groupements en toutes circonstances, j'ai décidé d'adopter la charge centrale à savoir 0,65 g.

Il restera plus qu'à confirmer par un tir de test à 100 m pour valider définitivement cette charge comme la munition "officielle" .303 de tir réduit destinée à ce vénérable Long Lee Enfield !    English

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Message  deGuers le Jeu 10 Mai 2018, 09:00

Voila un rechargement bien mené , comme je les aime . salut
Ça me rappelle que j'ai un moule JIM de Cast Bullet Engineering ( Australien ) pour le .303 , à Gas Check ; m'en sert plus ...

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Message  ducat78 le Jeu 10 Mai 2018, 11:11

Merci deGuers, comme je le disais il reste à confirmer à 100m car j'ai déjà vu des chargements tir réduit grouper très bien à 50m mais s'élargissant grandement de façon non proportionnelle à 100m.

Finalement après réflexion je ferai mes prochains tests à 100m avec le Long Lee Enfield avec des charges de 0,70 et 0,65 g de A0.

Cela me permettra de pousser plus loin la comparaison, et si les groupements pour ces deux charges sont identiques à 100m, alors la charge optimum pourrait être finalement entre les deux à 0,67 - 0,68 g !

Enfin merci pour ta proposition de moule, mais les contraintes de temps me font réserver les opérations de coulage de projectiles plomb uniquement pour les armes pour lesquelles cela est incontournable.

Donc dans ce cadre, les Projectiles H&N me conviennent très bien.

D'ailleurs pour les mêmes raisons de pénurie de temps, je développe aussi des munitions "modernes" avec les mêmes ingrédients pour des fusils réglementaires à l'origine en cartouche métal+PN+Projectiles plomb. 

voir lien ci-dessous

https://www.tircollection.com/t36391p100-essais-tirs-et-comparatif-de-fusils-reglementaires-a-cartouche-poudre-noire

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Message  phh le Jeu 10 Mai 2018, 12:47

Outre l'espacement du groupement, il y a aussi l'aspect "parabolique" de la trajectoire. Avec mes dernières charges, entre le 8/9 à 6h de la c50 à 50 mètres et le visuel de la c200 à 200 mètres, il y a 250 yards à la hausse (hausse à 950 yds pour 200 mètres, on est dur la partie descendante), et ça commence à faire un peu haut pour la prise de visée. Peter Schmidt de chez H&N m'avait dit que leurs balles étaient prévues pour 100 mètres, pour des vitesses de 450 m/s donc à cette distance ça devrait marcher vu les groupements à 50 Very Happy. Personnellement j'avais cherché la charge et la vitesse maxi car mon but est la précision à 200 mètres pour ceux qui veulent une cartouche d'entrainement T.A.R apacher.

En voyant les cartons je pense que dans ce cas, 0,70 gramme devrait marcher.

Là mes derniers essais me poussent vers la A1 au lieu de la A0 car pas d'écart significatif entre la cartouche "de flambage" et le reste, avec des vitesses assez stables.
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Message  yaya1er le Jeu 10 Mai 2018, 13:55

ducat78 a écrit:

yaya1er a écrit:Tu me fais replonger dans mes archives, et j'ai retrouvé ça:

0,75g de N110 dans le 2 rayures:

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Img_2063



Quelle distance le carton et quelle condition de tir ?

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100m couché mais avec appui.
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Message  ducat78 le Dim 13 Mai 2018, 09:40

Enfin, j'ai pu me rendre hier matin au stand de Belloy et profiter ainsi de son pas de tir 100m pour poursuivre les essai de cartouches de tir réduit en .303 pour le fusil Long Lee Enfield.

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Dsc01931

Le Long Lee Enfield est le successeur du Long Lee Metford car suite à l'adoption de la PSF (cordite) il est apparu que les canons à rayures Metford ne permettait pas de tirer tout le partie des nouvelles munitions .303 à PSF et projectiles chemisés.

D'ailleurs sur mon exemplaire à canon Enfield j'ai noté une gravure "cordite only".

Lors de mes essais de charges à 50m, il était apparu qu'à cette distance les cartouches de tir réduit chargées à 0,70 et 0,65 g avaient donné les meilleures groupement.
Aussi pour confirmer ou infirmer ces résultat, il fallait confronter ces munitions à la distance de tir de 100m.

Je me suis d'abord lancé en tir avec appui avant sur C50 avec la cartouche chargée à 0,70 g de A0. 

Premier constat, avec la même prise de visée sous le visuel, la chute du projectile reste somme toute limitée, environ 3 zones seulement par rapport à 50m.
J'ajuste donc la hausse, et réalise quelques tirs pour affiner ma prise de visée afin de tenter de centrer les impacts en cible.

Le temps d'aller pastiller la cible et je démarre la série de 10 tirs d'essai à 100m sur C50 avec appui avant de la cartouche chargée à 0.70 g de A0:

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Dsc01943

Cela nous donne 3 "Dix" et 7 "Neuf" (dont un cordon de chez cordon !) soit un total de 93 points.

Je suis passé alors à la cartouche chargée à 0,65 g de A0, premier constat la chute du projectile à 100m est plus importante avec 7 zones d'écart VS 50 m, c'est plus du double vs la munition chargée à 0,70g.

Là aussi j'ajuste la hausse, je fais quelques tirs pour affiner ma prise de visée pour tenter de centrer les impacts. 
Ci-dessous la cible pour cette série de préréglage 

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Dsc01944


Je me lance alors pour une série de 10 tirs avec la munition de tir réduit chargée à 0,65g de A0

Ogives H&N cuivrées - Page 7 Dsc01945

Et là surprise ! 

Si 8 impacts sont dans le visuel (dont 7 plutôt bien groupés) nous avons tout de même 2 impacts se baladant 2 zones sous le visuel !?

N'ayant pas la sensation d'avoir commis des fautes de lâché ou de prise de visée pouvant expliquer un tel écart en cible, j'arrive donc à l'hypothèse que la charge de 0,65 g de A0 doit être la limite basse de chargement pour le tir à 100m.

Il semblerait donc que pour cette munition de tir réduit en cal .303 à base de projectiles H&N:

* la limite haute de la charge de A0 soit 0,75 g pour toutes les distances de tir (voir précédents essais à 50m)

* la limite  basse de la charge de A0 soit un poil plus que 0,65 g à partir de 100m.

La charge de 0,70 g située au milieu de cette  fourchette  assez étroite, a permis d'obtenir jusqu'à présent les meilleurs résultats à 50m et 100m, ce qui en fait la munition cal .303 de tir réduit la plus polyvalente pour le Long Lee Enfield.

Ces essais méritent d'être poussés un peu plus, déjà pour confirmation et aussi pour tester par exemple 

* des charges intermédiaires comme 0,72 et 0,68 g de A0
* des positionnements de projectiles plus ou moins éloignés de la prise des rayures (free bore)

Bref il y a encore de quoi affiner, mais il faut du temps !!

Avec 92 points à 100m la cartouche de tir réduit de référence à 0,70 g me permettra déjà de faire de beaux cartons à 50 et 100m avec le vénérable Long Lee Enfield.  English


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Message  JML19 le Sam 19 Jan 2019, 20:32

Bonsoir

Que pensez vous des Ogives 30 (.308) H&N RN HS 165 grs pour la tir en calibre 30-30 dans une Winchester 94 AE ?

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Message  ANDY34 le Sam 19 Jan 2019, 20:40

Lebel 30 a écrit:bonsoir a tous
J'aimerais essayer les ogives H&N cuivrées 190 grs ,quelqu'un d'entre vous les a t il déjà essayé ?
si oui qu'en pensez vous ,niveau précision ,comportement par rapport au partizan ou S&B ,le prix semble attractif mais la qualités est elle au rendez vous ? scratch  Ogives H&N cuivrées - Page 7 117219  Ogives H&N cuivrées - Page 7 72113



Hello

Tout dépend de la qualité de ton tube et de ses rayures.

Si de ce côté est bon, tes résultats en cuivrées seront corrects, voir excellents.

Par contre si usure ou corrosion dans ton canon, il se peut que seule la FMJ donne des résultats acceptables.

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Message  JML19 le Sam 19 Jan 2019, 20:43

ANDY34 a écrit:
Lebel 30 a écrit:bonsoir a tous
J'aimerais essayer les ogives H&N cuivrées 190 grs ,quelqu'un d'entre vous les a t il déjà essayé ?
si oui qu'en pensez vous ,niveau précision ,comportement par rapport au partizan ou S&B ,le prix semble attractif mais la qualités est elle au rendez vous ? scratch  Ogives H&N cuivrées - Page 7 117219  Ogives H&N cuivrées - Page 7 72113



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Tout dépend de la qualité de ton tube et de ses rayures.

Si de ce côté est bon, tes résultats en cuivrées seront corrects, voir excellents.

Par contre si usure ou corrosion dans ton canon, il se peut que seule la FMJ donne des résultats acceptables.


Bonsoir ANDY34

Je m'inquiète surtout pour la tenue de l'ogive lors du chargement, il n'y a pas d'emplacement pour le sertissage.

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Message  ANDY34 le Sam 19 Jan 2019, 21:09

JML19 a écrit:
ANDY34 a écrit:
Lebel 30 a écrit:bonsoir a tous
J'aimerais essayer les ogives H&N cuivrées 190 grs ,quelqu'un d'entre vous les a t il déjà essayé ?
si oui qu'en pensez vous ,niveau précision ,comportement par rapport au partizan ou S&B ,le prix semble attractif mais la qualités est elle au rendez vous ? scratch  Ogives H&N cuivrées - Page 7 117219  Ogives H&N cuivrées - Page 7 72113



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Si de ce côté est bon, tes résultats en cuivrées seront corrects, voir excellents.

Par contre si usure ou corrosion dans ton canon, il se peut que seule la FMJ donne des résultats acceptables.


Bonsoir ANDY34

Je m'inquiète surtout pour la tenue de l'ogive lors du chargement, il n'y a pas d'emplacement pour le sertissage.

Le sertissage je m'en fou, parce que pour les armes à verrou je ne sertis pas (ou des des fois juste un peu, quand j'évase)

Voilà une anecdote
Je tire avec un momo balle plomb coulée + GC et A0.
Mon collègue, à coté tire avec son momo des Partizans et groupe moins bien que moi.
Je lui donne une de mes boites et là catastrophe, rien ou presque dans la cible, avec des trous partout.
Aprés analyse de la situation, la canon de mon pot est très usé au départ des rayures.
La balle en plomb prend de la vitesse, puis lorsqu’elle rentre dans les rayures, quelques cm après la chambre, elle va déjà trop vite pour s'y caller et les saute en arrachant des morceaux de balle, ce que fait moins une balle blindée (plus dure).

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Message  JML19 le Sam 19 Jan 2019, 21:45

C'est surtout que les balles entrent dans un magasin tubulaire les unes derrière les autres et cela force beaucoup sur l'ogive qui risque de rentrer dans la douille.

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Message  ANDY34 le Dim 20 Jan 2019, 08:02

JML19 a écrit:C'est surtout que les balles entrent dans un magasin tubulaire les unes derrière les autres et cela force beaucoup sur l'ogive qui risque de rentrer dans la douille.


Nous sommes d'accord
J'ai bien écrit "pour les armes à verrou je ne sertis pas"
Je sertis pour les semi-auto,les revolvers et bien sur les armes à chargeur tubulaire  (mais en règle générale faiblement surtout si la balle possède un tout petit renflement qui bloque l'enfoncement dans la douille, commes il y a sur certaines que je coule) 

Pour les Winch il est clair qu'il vaut mieux utiluiser une balle à gorge avec sertissage dans celle ci Ogives H&N cuivrées - Page 7 72113
Mais tout dépend, aussi, de la facon de s'en servir:
Coup par coup
Chargeur rempli complètement
Pleine charge ou plomb/A0

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Message  JML19 le Dim 20 Jan 2019, 10:27

Bonjour

J'ai regardé les ogives certifiées 30-30 ont toutes une gorge de sertissage.

C'est dommage de ne pas pouvoir utiliser des H&N, la vitesse d'une ogive en calibre 30-30 peut aller facilement à moins de 800 m/s ce qui permet d'utiliser les balles électro cuivrées.

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Message  CLOSDELIF le Dim 20 Jan 2019, 11:05

On peut parfaitement bien utiliser les H&N  RN  165 grains en LSG et avec le magasin: il suffit de sertir avec l'outil Lee ad hoc...(crimp)

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Message  JML19 le Dim 20 Jan 2019, 11:26

CLOSDELIF a écrit:On peut parfaitement bien utiliser les H&N  RN  165 grains en LSG et avec le magasin: il suffit de sertir avec l'outil Lee ad hoc...(crimp)

Bonjour CLOSDELIF

J'ai un sertisseur crimp die dans le jeu d'outil 30-30 standard, il convient ? https://www.armurerie-gilles.com/@FR-FR/jeu-outils-standard-calibre-30-30-winchester-lee90506_f3724.html

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Message  CLOSDELIF le Dim 20 Jan 2019, 11:33

Bien sûr !
salut

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Message  JML19 le Dim 20 Jan 2019, 11:37

CLOSDELIF a écrit:Bien sûr !
salut

Merci CLOSDELIF, je ferais l'essai d'utilisation de ces ogives H&N.

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Message  fifi25 le Dim 20 Jan 2019, 14:47

Je te donne la méthode de réglage avec ces balles ( je sertis " fort " en subso et " léger " en " réduit "  ) : 

pour le " léger " il suffit de régler au contact ( étui en place : on voit les mâchoires se fermer )  plus un chouia 
pour le " fort " il faut sacrifier une balle : 
on serti petit à petit ( quart de tour  par quart tour voire moins  ) jusqu'à sentir " craquer " la pellicule de cuivre ( ça se sent très bien )  ensuite on desserre de deux valeurs 
ça donne un sertissage bien solide et une balle correcte
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Message  JML19 le Dim 20 Jan 2019, 15:01

fifi25 a écrit:Je te donne la méthode de réglage avec ces balles ( je sertis " fort " en subso et " léger " en " réduit "  ) : 

pour le " léger " il suffit de régler au contact ( étui en place : on voit les mâchoires se fermer )  plus un chouia 
pour le " fort " il faut sacrifier une balle : 
on serti petit à petit ( quart de tour  par quart tour voire moins  ) jusqu'à sentir " craquer " la pellicule de cuivre ( ça se sent très bien )  ensuite on desserre de deux valeurs 
ça donne un sertissage bien solide et une balle correcte

Bonjour fifi25

Merci pour ta méthode, je faisais déjà en tâtonnant.

J'emmenais les mâchoires au contact puis petit à petit je regardais leurs effets sur le collet de la douille.

Je ne suis jamais allé jusqu'à la rupture de la pellicule de cuivre sur mes H&N que j'utilise en calibre 222 Rem.

Ogives H&N cuivrées - Page 7 IAuobhaSxVe_Munition-222-Rem-sertissage-598x800

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Message  romeo33 le Dim 20 Jan 2019, 15:30

Perso j'utilise de 308 tc pour le 30-30 (même si les rn ne posent a priori pas de pb car pas vraiment pointues mais on ne sait jamais) et je serti relativement fort avec le lee factory crimp.
En fait c'est facile,j'appui jusqu’à entendre le craquement caractéristique du vernis.
Pour vérifier, j'en ai démonté une (difficilement), on remarque l’apparition d'une jolie gorge sur l'ogive, donc pas de risque de recul et la pellicule de cuivre est intacte.

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A 50m je tiens facilement le 10 avec ma Winch, et avec la Marlin 336 d'un ami, c'est la mouche qui mange cher.
A 100m, la précision est du même ordre, cad qu'on tiens le 10 avec une lunette.

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Message  fifi25 le Dim 20 Jan 2019, 15:41

je sertis à peine moins parce que  j'ai réussi ( en serrant un peu plus ) à couper involontairement  le cuivre , ça se voit en cible avec des impacts aux formes assez improbables ! , sans autres conséquence ni emplombage visible
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Message  JML19 le Dim 20 Jan 2019, 16:10

D'accord je comprends mieux cela doit être un coup à prendre pour le sertissage.

J'utilise la SP7 dans le calibre 30-30 avec 2,25 grammes pour un projectile de 150 grains on est à 635 m/s cela devait aller ?

Avec la SP7 et un projectile de 170 grains si on utilise 1,80 grammes on est à 606 m/s.

Avec un projectile plus léger on peut utiliser la Ba9 avec 0,55 gramme on est à 452 m/s pour un projectile de 115 grains.

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Message  CLOSDELIF le Dim 20 Jan 2019, 16:16

Pour les deux premières lignes, c'est beaucoup trop....notons au passage qu'il semble que H&N ait directement arrêté la fabrication d'électrocuivrées en 222/223....

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Message  fifi25 le Dim 20 Jan 2019, 18:45

ça ira...pas ! 
c'est beaucoup trop rapide POUR CES BALLES .   en gros il faut éviter de dépasser 450 / 500 m/s ...de toute façon ça se voit très vite . Very Happy Very Happy
sinon faut passer sur du chemisé classique ...et plus cher...


quoique...quelquefois la différence n'est pas énorme.

les 2 " 224 "  45 et 55 grains sont toujours sur leur site 

https://www.hn-sport.de/fr/reloading?f%5B0%5D=field_product_calibres%3A13
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