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Message  ducat78 Mer 06 Juil 2011, 00:02

Bonsoir Dédé,

comme il a été déjà dit, la lunette APX du FRF1 a été conçue sur des "standards" (réticule, format, grossissement, etc..) datant de la deuxième guerre mondiale, et sa vocation était de permettre des tirs sur des cibles humaines jusqu'à 600m et un groupement de 2 MOA est suffisant pour cela (320mm à 600m)

Maintenant au delà du cahier des charges original, pour obtenir un groupement plus serré la lunette est le premier élément à changer dans le "package" FRF1.
Le groupement que j'ai réalisé à 100m avec la lunette IOR fait 7mm de centre à centre soit environ 0,25MOA.

Je n'ai jamais pu approcher un tel groupement avec la lunette d'origine. Le précédent propriétaire lui aussi avait troqué la lunette APX pour une S&B afin d'exploiter au mieux le potentiel de l'arme.C'est ce qu'a fait notre armée assez tardivement avec l'adoption des lunettes Scrome.

Mark Spicer, un sniper British reconnu (il a réalisé des stages de formation sniper auprès d'unitées Françaises), le souligne "The French decided that they would base their requirement for a sniper rifle on the reliable MAS36 action and so they built up the very successful FRF1...(after) the French have introduced a new optical sight that it was a vast improvement on the older version...".

Au final la lunette APX n'est pas une mauvaise lunette, mais ses prestations datent d'un autre age qui ont été dépassées au fil du temps par des lunettes plus modernes.

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Message  dédé Mer 06 Juil 2011, 01:14

ducat78 a écrit:Bonsoir Dédé,

comme il a été déjà dit, la lunette APX du FRF1 a été conçue sur des "standards" (réticule, format, grossissement, etc..) datant de la deuxième guerre mondiale, et sa vocation était de permettre des tirs sur des cibles humaines jusqu'à 600m et un groupement de 2 MOA est suffisant pour cela (320mm à 600m)
(...)

Au final la lunette APX n'est pas une mauvaise lunette, mais ses prestations datent d'un autre age qui ont été dépassées au fil du temps par des lunettes plus modernes.
je comprend mieux !
merci ducat78 pour tes explication

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Message  patpat Mer 06 Juil 2011, 16:15

En effet, un beau carton, Ducat. Celà me donne un point de comparaison bien net. Je considère donc que c'est le type de groupement que je veux obtenir d'un FRF1.
Est ce que tu as eu l'occasion de voir ce que celà donnait à 200 mètres?
En fait, mon inquiétude serait de dépenser 3000 euros pour acheter une arme de cette famille, et de me rendre compte ensuite qu'elle tire moins bien que ma vielle AK74 qui arrose le noir de la cible à 100 mètres.
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Message  ducat78 Mer 06 Juil 2011, 22:17

Bonsoir Patpat,

la famille des FRF1-2 a fait l'étalage de sa précision depuis de très nombreuses années, et sauf à utiliser un exemplaire au canon usé tu ne seras pas déçu.

Sinon comparer un FRF1 avec une kalash au niveau précision, cela n'a pas de sens c'est comme comparer une 2cv avec une Porsche, ces deux armes ne concourent pas dans la même catégorie. L'une est une arme de spécialiste, l'autre une arme pour la troupe avec des cahiers des charges totalement différent.

Pour l'instant je n'ai eu que le temps de régler l'arme et zéroter la lunette à 100m, mais vu le résultat obtenu je ne me fait pas de soucis sur le potentiel de précision de ce FRF1 pour les tirs à 200m et plus loin qui suivront.

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Message  tir-ailleur Mer 06 Juil 2011, 22:42

[quote="ducat78"]Bonsoir Patpat,

la famille des FRF1-2 a fait l'étalage de sa précision depuis de très nombreuses années, et sauf à utiliser un exemplaire au canon usé tu ne seras pas déçu.

Sinon comparer un FRF1 avec une kalash au niveau précision, cela n'a pas de sens c'est comme comparer une 2cv avec une Porsche, ces deux armes ne concourent pas dans la même catégorie. L'une est une arme de spécialiste, l'autre une arme pour la troupe avec des cahiers des charges totalement différent.

Pour l'instant je n'ai eu que le temps de régler l'arme et zéroter la lunette à 100m, mais vu le résultat obtenu je ne me fait pas de soucis sur le potentiel de précision de ce FRF1 pour les tirs à 200m et plus loin qui suivront.

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Bonjour,

Je pense qu'il faut relativiser, la précision des FRF est excellente pour ce quoi ils ont été conçus, ce sont des armes de précision avec une finalité 100% militaire, c'est une cible précise à un instant précis (one shoot one....); et en rien ce ne sont des armes de match( Sauf certains model B sélectionnés) comparables aux PGM, RS1 , TRG ou autres custom de TLD. après une série d'une dizaine de cartouches ces armes commencent à disperser et c'est normal elle ne sont pas conçu pour cela. entre 300 et 600 mètres un groupement entre 1 et 2 MOA est un résultat honorable pour ces fusils

Amicalement
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Message  ducat78 Mer 06 Juil 2011, 23:26

Bonsoir Tir-ailleur,

effectivement une comparaison des performances d'un FRF1 n'a de sens qu'avec une autre arme de sa catégorie à savoir une arme de spécialiste et qui plus est avec une munition équivalente et cela a toujours été le sens de mes interventions il me semble.

Quant à la précision attendue de 1 à 2 MOA que tu cites pour ce type d'arme, j'ai annoncé plus haut dans ce sujet un peu avant toi exactement la même valeur attendue de 2 MOA.

Maintenant si l'on bascule dans le domaine des armes modernes match et/ou TLD, il est clair que leurs conceptions plus modernes et/ou plus évoluées leurs donnent un potentiel de précision supérieur et personne ne le conteste.


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Message  Invité Jeu 07 Juil 2011, 05:59

Bonjour à tous,

Je lis vos interventions sur ce sujet avec grand intérêt..... Je ré-apprends des termes techniques que j'avais oublié depuis fort longtemps....

Il est vrai que si les bidouilles de FRF1 sont risquées en diminuant le boitier, il faut se limiter a regarder les vrais FRF1 passer et voir à ce moment là si on veut l'acheter ou pas. Perso, je préfère attendre et me payer une arme préparée dans un premier temps, du style remington 700, et le jour où je peux je change pour un FRF1.

Amicalement, VINCENT.
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Message  ithaca Jeu 07 Juil 2011, 14:47

vincededol a écrit: Perso, je préfère attendre et me payer une arme préparée dans un premier temps, du style remington 700, et le jour où je peux je change pour un FRF1.

Amicalement, VINCENT.

Je ne me risquerais pas dans des metaphores comparatives mais Rem700ou FRF1 Suspect Rien de comparable et meme plus rien à comparer FRG2 - Page 3 942193
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Message  dédé Jeu 07 Juil 2011, 18:22

ithaca a écrit:
vincededol a écrit: Perso, je préfère attendre et me payer une arme préparée dans un premier temps, du style remington 700, et le jour où je peux je change pour un FRF1.

Amicalement, VINCENT.

Je ne me risquerais pas dans des metaphores comparatives mais Rem700ou FRF1 Suspect Rien de comparable et meme plus rien à comparer FRG2 - Page 3 942193
je crois que vincededeol faisait référence a un custom de reminghton 700
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Message  tir-ailleur Jeu 07 Juil 2011, 19:12

dédé a écrit:
ithaca a écrit:
vincededol a écrit: Perso, je préfère attendre et me payer une arme préparée dans un premier temps, du style remington 700, et le jour où je peux je change pour un FRF1.

Amicalement, VINCENT.

Je ne me risquerais pas dans des metaphores comparatives mais Rem700ou FRF1 Suspect Rien de comparable et meme plus rien à comparer FRG2 - Page 3 942193
je crois que vincededeol faisait référence a un custom de reminghton 700
FRG2 - Page 3 M-40A3

Je confirme ce qu'a écrit ithaca, la rem700 est une arme de TLD ou de match, le FRF une arme militaire, c'est comme ci on comparait un Lapin avec un Lièvre, au 1er regard quelques vagues ressemblances et çà s'arrête là FRG2 - Page 3 6860 Puis à l'un on peut rattacher une histoire (l'histoire FRG2 - Page 3 252398 ) à l'autre sais pas (Pas chez nous en tout cas :lol!: ) .

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Message  dédé Ven 08 Juil 2011, 02:10

tir-ailleur a écrit: Puis à l'un on peut rattacher une histoire (l'histoire FRG2 - Page 3 252398 ) à l'autre sais pas (Pas chez nous en tout cas :lol!: ) .

malheureusement la France ne produit plus d'arme réglementaire et il se peut que dans 10 ou 15 ans , un mas 36 coute 1000 ou 2000 Euros et un fr-f1 10 .000 Euros ....



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Message  ducat78 Ven 08 Juil 2011, 08:41

Bonjour,

concernant la Rem 700 là aussi il faut relativiser quant à son positionnement en arme pour le TLD.

En fait à l'origine la Rem 700 n'était pas destinée pour le TLD mais pour la chasse (tout comme la winch 70). Le modèle dédié au tir sportif chez Remington à cette époque était la 40X. A noter que la 40X est toujours produite sur commande par le custom shop Remington.

Du fait de son succès commercial et donc de sa large diffusion (prix de revient contenu) et d'une base mécanique performante (conception proche de la 40X) l'action de la Rem700 est devenu la base de départ idéale pour la réalisation d'arme de toute nature et de tous style, dont le TLd mais pas uniquement.
En fait il est impossible de classer la Rem700 dans une seule catégorie tant l'éventail des calibres pour lesquels elle est chambrée est large: cela va de la 17Rem jusqu'à la 338LM en passant par des calibres plus ou moins exotiques.
Il est clair qu'une Rem700 BDL en 17 Rem ne peut être classée en arme de TLD, alors que la Rem700 LA en 338LM est pile dans le TLD.

Enfin, les fusils de sniper de l'USMC M40 et M24 de l'US Army ont également pour base une action SA de Rem700.
Dans ce cas nous avons des armes comparables aux FRF1-2 ayant une même destination, le même calibre au moins pour le FRF2 et très proche pour le FRF1.
Il se peut que Vincededeol faisait référence à ces modèles M40 et M24 lorsqu'il parlait d'une Rem700 préparée, ARMECA par exemple réalise ce type de projet à la demande.

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Message  kelt Ven 08 Juil 2011, 12:57

HS Precision fabriquait dans les années 90 de superbes variations du M24, plus précises que les M24 fournis par Remington à l'armée US.

Celle-ci est montée sur un boitier court de Remington 700 rectifié, à canon lourd fluté sans encoches pour la visée de secours tient sur appui bench le 1/4 de MOA à 100M.


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Message  zen Sam 09 Juil 2011, 08:46

Même si la destination est similaire, on ne peut comparer ces armes entre elles. La philosophie de construction et d'utilisation est complètement différente.
J'utilise les 4, les américaines en version US (TBA), et si les FR ont ma préférence de coeur, ils ne peuvent rivaliser en précision au delà de 500m sur plusieurs coups consécutif et c'est bien normal, ils ne sont pas conçu pour cela.
Les qualités de ce types d'armes sont un compromis de beaucoup d'attentes différentes, précision certes mais aussi solidité, rusticité, simplicité etc...
la précision militaire, ce n'est pas du bench...

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PS: pour les adeptes de la famille FR, une rencontre est prévu fin Août, l'affiche est dans la rubrique rencontre


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Message  ducat78 Sam 09 Juil 2011, 16:00

zen a écrit:Même si la destination est similaire, on ne peut comparer ces armes entre elles. La philosophie de construction et d'utilisation est complètement différente. En partant de ce principe on ne peut comparer un FRF.... qu'avec un autre FRF, quel dommage d'être aussi réducteur Very Happy .
Les qualités de ce types d'armes sont un compromis de beaucoup d'attentes différentes, précision certes mais aussi solidité, rusticité, simplicité etc...
la précision militaire, ce n'est pas du bench...Tous le monde est d'accord sur ce point depuis le début de ce post.
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Bonjour ZEN,

peux-tu nous communiquer les groupements types que tu as obtenus avec tes FRF-G aux différentes distances en précisant le nombre de tirs, les conditions de tir (sur bipied sans/avec appui arrière, sur appui avant, etc..)

Ces informations nous donneront une idée factuelle des performances obtenues avec tes FRF-G et une base de comparaison pour moi lorsque j'aborderai des distances au delà des 100m avec mon FRF1.

Par avance merci.

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Message  zen Dim 10 Juil 2011, 20:41

Bon, scratch je vais essayer de préciser mes propos, sans être réducteur Wink
ma remarque se positionnais surtout par rapport à ça :
"Enfin, les fusils de sniper de l'USMC M40 et M24 de l'US Army ont également pour base une action SA de Rem700.
Dans ce cas nous avons des armes comparables aux FRF1-2 ayant une même destination, le même calibre au moins pour le FRF2 et très proche pour le FRF1"

si la finalité est effectivement la même, faire but à des distances jusqu'à 800m avec un taux de réussite de 60 à 70% au 1er coup, leurs conceptions en font des armes complètement différentes pour un usage en stand de tir.
Les US ont la culture du gros barreau, plus propice aux séries civiles dans la recherche du groupement , les FR ne sont pas prévus pour cela, la garantie Giat, pour un canon de F2 était un H+L de 12cm à 2OOm, 40cm à 600m (12cm à 200m, les bonnes carabines de chasse les tiennent), un M24 ou M40 tient une pièces de 2€ à 200m, sont ils pour cela plus précis ? en utilisation de stand, oui, en utilisation terrain non, le but étant de toucher la cible et pas de faire un groupement.
pour en revenir à notre FR, je n'ai pas constaté de différence en précision entre le F1/F2 et G2 malgré ce que l'on entends souvent, mais que l'on n'a pas encore démontré.
On peut, malgré tout arriver à de bonnes performances avec un FR, en soignant le rechargement, le réglage, et surtout le bonhomme qui le tient.
un exemple à 200m, sur appui avant (sac) en prenant le temps, le bipied du F2 et ou G2 est trop haut pour du stand, mais ce n'est pas systématique, loin de là
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rester dans le noir d'une c200 à 600m, est pour moi une bonne performance, et pour le FR aussi
comme l'à dit "Tir ailleurs" un peu plus haut, il faut relativiser, et pour ma part, je comparerais plutôt le FR au SDV Russe (qui est inférieur en précision pure) ou au M76 qui suivent plus sa philosophie d'utilisation.


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Message  ducat78 Lun 11 Juil 2011, 20:55

Bonsoir Zen,

merci pour ce complément d'informations, nous sommes finalement d'accord que pour un usage militaire leurs finalités et leur capacités à faire but sont comparables et donc une comparaison entre les FRF-G et M24-M40 dans ce cadre n'était pas décalés.

Effectivement si l'on s'oriente vers un tir plus sportif (sur appui type sac de sable ou type bench rest) je suis d'accord avec toi le canon plus lourd des armes US apportera un plus pour obtenir des groupements serrés (à qualité égale).

Maintenant l'écart n'est pas aussi important:

Kelt annonce un groupement de 1/4 MOA à 100m sur appui Bench rest avec son M24 réplica alors qu'avec mon FRF1 sur bipied le groupement a été à peine supérieur au 1/4 de MOA
De même de ton côté à 200m tu as obtenu sur appui type sac de sable un groupement de centre à centre de 3,5+2,5cm avec un de tes FR (environ 3/4 de MOA) alors que tu annonces un groupement régulier dans une pièces de 2€ (25mm environ 1/2 MOA) dans les mêmes conditions j'imagine avec un M24 ou M40.

Sinon pour les annonces du Giat pour les performances des F2, lorsque je les avais lu dans un ouvrage, j'avais compris que celles-ci ne concernaient pas uniquement le canon mais bien tous le système Arme+lunette+munition pour des tirs opérationnels sur bipied. Ton groupement à 200m H+L = 3,5cm+2,5cm= 6cm tendrait à confirmer ce point à moins que le Giat se soit accordé une marge de sécurité conséquente (H+L=12cm annoncé)

Par contre sur le plan de la conception, si un canon lourd peut mettre en cause une comparaison entre les FRF-G et les M24-M40 pour l'usage sportif, que penser d'une comparaison entre les FRF-G et des armes semi-auto (SVD, M76), avec des munitions plus ou moins éloignées telles le 7,62x54r et le 8x57, et avec un usage important de pièces en toles embouties pour leur fabrication.


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Message  zen Lun 11 Juil 2011, 22:18

"Sinon pour les annonces du Giat pour les performances des F2, lorsque je les avais lu dans un ouvrage, j'avais compris que celles-ci ne concernaient pas uniquement le canon mais bien tous le système Arme+lunette+munition pour des tirs opérationnels sur bipied. Ton groupement à 200m H+L = 3,5cm+2,5cm= 6cm tendrait à confirmer ce point à moins que le Giat se soit accordé une marge de sécurité conséquente (H+L=12cm annoncé)"

c'est exact, le H/L du Giat de 12cm correspond au tir de 3 séries de 10 cartouches. De plus le réglage des armes mili (avec la jauge) est un réglage moyen pour les cartouches PPI qui ne sont pas de cartouches de match, loin s'en faut.
le tir ci dessus à été fait sur appui avant, avec des balles Sierra de 175 grs que le FR apprécie bien mieux que les 147 ou 151 grs militaires. Malgré tout l'arme est sensible à l'échauffement qui est assez rapide, mais c'est normal.

"que penser d'une comparaison entre les FRF-G et des armes semi-auto (SVD, M76), avec des munitions plus ou moins éloignées telles le 7,62x54r et le 8x57, et avec un usage important de pièces en toles embouties pour leur fabrication."

Le SVD, pour avoir tiré avec, est pour moi très surfait en notoriété, c'est rustique, solide, mais la canonnerie ne tient pas la comparaison avec un FR, l'arme disperse beaucoup. Le M76, essayé aussi, par contre est très largement supérieur au SVD, le canon à un profil qui rappelle beaucoup celui des FR, la précision de l'arme et du 8X57 est étonnante avec des munition rechargé en 196 grs, les groupements à 200 et 300m tiennent le 10 de la C200 et la min1/2 à 300m avec un bon tireurs et sa lunette X4. L'arme est bien construite et bien fini, à part les bois. C'est à mon avis un concurrent sérieux au FR dans les fusils à canon fin.
Tout cela n'a finalement pas beaucoup d'importance comparé au découpage systématique de ces vénérables anciens que l'on à tant de plaisir à faire vivre.
Wink

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Message  kelt Mar 12 Juil 2011, 00:16

Lorsque j'ai acheté mon fusil HS Précision en 1992, je ne recherchais pas un clone de M24, sinon je serai allé voir RAD, ROBAR ou TBA, qui faisaient cela très bien jusqu'aux marquages à l'identique!

Je souhaitais avoir un meilleur fusil que ce que Remington fournissait à l'US army, en évitant les erreurs de conception d'ou le choix d'un boitier court, d'un canon fluté sans support de guidon, et d'un support de lunette en deux pièces pour dégager la fenètre de chargement.

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Message  ducat78 Mar 12 Juil 2011, 08:06

Salut Voigtlander,

alors à quand une présentation du retex de tes premières impressions et résultats au tir avec ton FRG2 ??!! :sniper:

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Message  voigtlander Sam 16 Juil 2011, 15:53

voigtlander a écrit:Personnellement je ne l'ai pas payé cher cette carabine (le prix d'un A3). Mais parait-il que ça vaut une fortune... Enfin à 100m on ne sort pas du 10, comme je l'ai déjà dit, pour pleinement exploiter cette mécanique il faudrait taper beaucoup plus loin.


Normalement tests à 200m demain si il y a de la place sur le pas de tir (ce que je doute fortement).

Sinon j'ai testé la bête à 50 et 100m, aucun intérêt à tirer à ces distances, c'est du gaspillage de Sierra. FRG2 - Page 3 942193
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Message  alain67 Sam 16 Juil 2011, 19:57

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zen a écrit:
Le SVD, pour avoir tiré avec, est pour moi très surfait en notoriété, c'est rustique, solide, mais la canonnerie ne tient pas la comparaison avec un FR, l'arme disperse beaucoup.
Wink

Tu l'as essayer avec quoi comme munition ?

Cdt, alain

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Message  zen Dim 17 Juil 2011, 08:02

la sienne, 7,62x54R, l'arme est solide, mais le canon cumule les inconvénients, long, fin, pas compensé et pas libre de se dilater
c'est un fusil à faire du bonh........, pas de la cible, ce d'ailleurs pour quoi il à été conçu

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Message  alain67 Dim 17 Juil 2011, 08:59

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zen a écrit:la sienne, 7,62x54R, l'arme est solide, mais le canon cumule les inconvénients, long, fin, pas compensé et pas libre de se dilater
c'est un fusil à faire du bonh........, pas de la cible, ce d'ailleurs pour quoi il à été conçu
7.62x54 R soit mais la standard je suppose. Non ?
Il existe dans la dotation de cette arme une munition spécifique.
Je sais pour du soviétique c’est un peu bizarre.
Pour avoir testé les deux munitions avec la même arme il n’y a pas photo.
Même si ça ne vau pas un FR. FRG2 - Page 3 252398
Cdt, alain

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Tout le monde savait que c’était impossible, il y en avait un qui ne le savait pas, alors il l’a fait.
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Message  zen Dim 17 Juil 2011, 18:40

alain67 a écrit: FRG2 - Page 3 72113

7.62x54 R soit mais la standard je suppose. Non ?
Il existe dans la dotation de cette arme une munition spécifique.

Je te fais confiance, mais de toutes façons, je n'adhère pas à cette arme, construction, ergonomie ne me conviennent pas.
Il en faut pour tous les goûts, et c'est bien comme ça
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zen
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