Un Berthier

Bonjour, je vous propose quelques photos d'un Berthier que j'ai trouvé dans ma réserve. Il n'est pas en très bel état mais il a le mérite d'être tout au numéro, non nettoyé et à mon sens dans son état d'origine. Comme les armes françaises, ce n'est pas trop ma tasse de thé, aussi je laisse aux amateurs le plaisir de nous éclairer. 

Je pense que ce très vieux machin va attirer l'attention !
En plus, le macaron de crosse est bien lisible...

Ce serait donc une carabine de cavalerie lourde (cuirassiers) Mle 1890, du début de la production.
Presque en état originel ; presque, car il me semble que la hausse est modifiée pour balle D (modif. effectuée semble-t'il à partir de 1910, et pas encore terminée en 1914).

En fonction du n° de série, "Fuego" dira si je dois insister pour voir démonter la bête, histoire d'examiner ses dessous (en particulier lui regarder sous la queue ... de culasse).
Mais je me doute bien qu'il demandera les marquages du canon, sur les côtés et dessous, etc.

En effet, loin d'être le tout courant. Un exemplaire rare pour plusieurs raisons. Model, originalité, conservation.

Bonjour
J'ai regardé dans ma réserve mais j'ai pas des choses pareilles qui traînent
Bon si c'est pas ta tasse de thé, je veux bien t'en débarrasser !
Blague à part ce n'est pas "un" mais "une" Berthier, puisque carabine de cuirassier modèle 1890, comme Verchere a écrit plus haut.

STMIHIEL1918 a écrit:Bonjour
J'ai regardé dans ma réserve mais j'ai pas des choses pareilles qui traînent
Bon si c'est pas ta tasse de thé, je veux bien t'en débarrasser !
Blague à part ce n'est pas "un" mais "une" Berthier, puisque carabine de cuirassier modèle 1890, comme Verchere a écrit plus haut.

Idem…. 
Je pense que tu vas recevoir une flopée de messages !

Ps : évite le nettoyage à la ponceuse 

C'est sûr, une carabine de cuirassier, même avec une hausse changée, c'est pas courant.   Je serai curieux d'en épauler une un jour, juste pour comprendre où la plaque de couche était sensée reposer sur la cuirasse.

Il s’agit tout « bêtement » d’une arme très très connue, puisqu’elle a été pendant plus d’un quart de siècle (1979 à, en gros, milieu/fin des années 2000) la seule dont les détails étaient publiés.
On la trouve page 105 de la 2e édition (1995) de « fusils et carabines de collection ».
Les photos jusqu’ici connues sont en noir et blanc et on ne voit que le côté droit. Là, c’est en couleurs et on voit le côté gauche.
Et effectivement, le mois d’épreuve du canon n’est indiqué nulle part, donc je gage que certains vont te demander un démontage. Au risque d’abîmer les vis…

Bonjour, pour contribuer à partager le sujet avec des vrais connaisseurs, ci-joint un cliché d'autres éléments avec culasses coudées. A ce jour, ces Berthier, au même numéro, n'ont jamais été démontés depuis 1946, ils sont restés en l'état et relativement bien conservés. Conformément à la réglementation, ces pièces sont bien entendu déclarées en bonne et due forme. Je ferai des clichés plus détaillés des macarons, numéros de série et divers marquages sur le canons. Les deux du milieu semblent ne pas être trop habituels non plus, les autres fusils que je possède ont une culasse droite. 

Gnomon a écrit:Il s’agit tout « bêtement » d’une arme très très connue, puisqu’elle a été pendant plus d’un quart de siècle (1979 à, en gros, milieu/fin des années 2000) la seule dont les détails étaient publiés.
On la trouve page 105 de la 2e édition (1995) de « fusils et carabines de collection ».
Les photos jusqu’ici connues sont en noir et blanc et on ne voit que le côté droit. Là, c’est en couleurs et on voit le côté gauche.
Et effectivement, le mois d’épreuve du canon n’est indiqué nulle part, donc je gage que certains vont te demander un démontage. Au risque d’abîmer les vis…

...si c'est l'arme numérotée A6039 il doit effectivement s'agir de la carabine présentée dans le livre de Mrs Pellaton, Caranta, Bonsignori et Jordanoglou : une célébrité !

Ce serait sympa de remettre des photos en haute définition car là, dès qu'on grossit un peu l'image on n'y voit plus que pouic...

Sur la crosse j'ai plutôt l'impression de lire "A 8039" mais je n'y voit vraiment pas très clair et c'est sans doute un "poc" au mauvais endroit qui me fait voir ça.

A priori, je ne pense pas que la queue de culasse soit encore "sans bouterolle" mais il vaudrait mieux s'en assurer (...et il n'y a aucun risque d'abîmer quoi que ce soit si on utilise avec soin un tournevis de la bonne dimension)

De mémoire, le canon de cette carabine a été éprouvé en décembre 1890 : à vérifier.

Pour quelqu'un dont le le "français" n'est pas la tasse de thé je trouve notre ami LUKAS3 plutôt bien doté...
...et des présentations du reste du lot avec de bonnes photos seront très bienvenues: les collections pléthoriques comportant des pièces bien marquées font parfois grandement avancer les connaissances, n'est-ce pas ALAMAS ?

Les marquages sur le tonnerre devraient être C (L) (C) 
Le 1er C étant le code du fournisseur de l'acier du canon, la Compagnie des forges de Châtillon, Commentry et Neuves-Maisons.
Le (L) cerclé est l'initiale du Lt. Colonel Arthur Langlois qui fut directeur dela MAC dDu 24 Octobre 1887 au 16 Novembre 1891 
Le (C) cerclé est l'initiale du contrôleur principal des armes à feu, Léonard Chadelin de 1887 à 1891

LUKAS3 a écrit:Bonjour, pour contribuer à partager le sujet avec des vrais connaisseurs, ci-joint un cliché d'autres éléments avec culasses coudées. A ce jour, ces Berthier, au même numéro, n'ont jamais été démontés depuis 1946, ils sont restés en l'état et relativement bien conservés. Conformément à la réglementation, ces pièces sont bien entendu déclarées en bonne et due forme. Je ferai des clichés plus détaillés des macarons, numéros de série et divers marquages sur le canons. Les deux du milieu semblent ne pas être trop habituels non plus, les autres fusils que je possède ont une culasse droite. 

Laissez moi deviner… si ces deux là ont la même origine que l’autre, ce sont :
- un fusil modèle 1902 du contrat perse (donc pas un vrai « tirailleur indochinois »), le matricule 1552.
- le très étrange fusil modèle 1907 Saint-Etienne F 24828. C’est peut-être pas celui-là, parce qu’il a l’air bien plus sombre que sur les photos. Et ce serait bien dommage, parce que ce serait une bonne occasion d’élucider le mystère de cette arme qui ne correspond à rien de connu (même, et je devrais dire surtout, selon les critères modernes qui sont un peu plus raffinés qu’en 1979 ou même 1995).

FUEGO a écrit:... A priori, je ne pense pas que la queue de culasse soit encore "sans bouterolle" mais il vaudrait mieux s'en assurer (...et il n'y a aucun risque d'abîmer quoi que ce soit si on utilise avec soin un tournevis de la bonne dimension)

La bouterolle : c'est la surépaisseur sous l'arrière de la queue de culasse, au niveau de la vis verticale, qui plus tard ne sera plus si flagrante car noyée dans le tenon de recul.
Et le texte des tables de construction (1894) indique en note au bas de la page 5 :
<< Quelques boîtes du début de la fabrication ne portent pas de bouterolle. >>
Sans indiquer combien sont concernées, ni quand s'arrête ce "début".
On a un dessin de la MAS, daté 1890, avec une boîte sans bouterolle ; mais rien d'autre. S'agit-il uniquement du très faible nombre d'exemplaires fabriqués pour essais en 1890 ? Ou réellement du début de la production en série ?

Un autre point qui me tarabuste (mais je n'ai pas encore cherché sérieusement) c'est à propos de la hausse modifiée, marquée "N". Je pense qu'elle correspond à celle des tables de 1894, mais avant, celles qui ne sont pas marquées "N" ? Je n'ai aucun détail sur les différences mais ça devait être dans la hauteur des gradins ou la graduation ; il y a d'ailleurs aussi eu un changement sur le guidon...
Il me semble que les tables de 1894 décrivent la ligne de mire (alors commune à tous les modèles) appliquée en 1891 sur la carabine de gendarmerie ; certaines carabines de cavalerie plus anciennes ont-elles conservé les éléments d'origine (ailleurs que dans des musées) ?

Gnomon a écrit:

- un fusil modèle 1902 du contrat perse (donc pas un vrai « tirailleur indochinois »), le matricule 1552.

Même "perse" et vendu par les mollahs, je ne ferais pas la fine bouche avec un fusil Mle 1902...
...d'ailleurs le lot complet serait susceptible de m'intéresser car le "français" c'est ma tasse de thé 

Bonjour, Ci-joint quelques photos du 1907, je vous laisse apprécier, il est plutôt précoce. 
Le bronzage est intact et le bois est nature, ni gratté, ni frotté à outrance. 








Je vais faire hurler l'un ou l'autre. 
Après vérification le 1552 évoqué dans un précédent message 
se trouvait dans mon livre de police. 
Je l'ai cédé à un grand collectionneur de Berthier. 

Quelques détails de la carabine Modèle 1890. Il s'agit bien du matricule 6039

C'est alléchant mais il faudrait beaucoup plus de photos de détail, sous divers angles.

Qu'est-ce qu'il a de mystérieux, ce 1907 ?
Sa hausse, c'est bien une "bi-carburant" pour balle D ? (gradins droits retaillés, planche et curseur Mle 1898 pour balle D)

Ce 1907 n’a, a priori, rien de mystérieux, puisqu’il ne s’agit pas du 1907 dont je parlais plus haut, publié dans le même livre que la carabine de cuirassier de ce sujet.
Le 1907 montré ici (très joli d’ailleurs, beaux marquages sur la hausse type Lebel typique du 1907, intéressante enture d’arsenal au niveau du matricule de crosse montrant que la crosse a probablement été changée) est un « classique » fusil colonial.
Quand je dis classique, ça veut pas dire commun (je n’en ai vu qu’un dans mon ancienne existence de tireur qui s’étale sur plus de 25 années assidues).
Ce que je veux dire, c’est que celui-ci correspond aux critères communément admis. Comme c’est un de la première commande, il doit être de 1907 ou 1908 et il y a une toute petite chance qu’il n’ait pas la modification D dont vous parlez dans un autre sujet.

Celui dont je parlais plus haut, le F 24828, un 1907 de Saint-Etienne, pas Grivolat & Gerest mais avec un numéro de série à lettre préfixe (si les marquages sont bien relevés, mais ils semblent l’être dans le reste du livre), est soit une grosse bidouille, soit une variante qui est, je pense, inconnue à ce jour. Donc j’avais espéré qu’on puisse le documenter un peu mieux que dans le livre « fusils et carabines de collection » ce 1907 mystérieux, histoire d’en avoir le cœur net.

FUEGO a écrit: (...et il n'y a aucun risque d'abîmer quoi que ce soit si on utilise avec soin un tournevis de la bonne dimension)

Les tournevis du commerce ont rarement la bonne dimension et le bon profil pour les vis armurières. J’ai toujours ajusté mes tournevis pour qu’ils rentrent juste et à fond. Mais je n’ai pas croisé beaucoup de gens le faisant.
Et sur des armes pas démontées depuis 1947 (75 ans!) et aussi rares… Je ne dis pas que c’est pas intéressant. Je dis juste que pour avoir un jour abîmé une vis en dépit des précautions prises, je sais que le risque sur une arme pas démontée depuis longtemps n’est pas nul.

...tout à fait, mais une vis, ça se remplace dans le pire des cas.

En revanche, les informations que recèlent les dessous d'un BERTHIER sont des données capitales que se doivent d'être répertoriées.

Et quoiqu'il en soit, malgré tout le soin pris dans la conservation d'un arme, on n'est jamais à l'abri d'un attaque de rouille sur les parties habituellement inaccessibles et un démontage au moins partiel s'impose de temps en temps.
Un ami a récemment acquis un mousqueton dont les vis de la plaque de couche ont rouillé +++, résultat : leur pointe est restée dans la crosse parce que les vis ont pourri à mi-hauteur.
...la grosse merde !
Pareil pour les épingles des ressorts: si on ne stoppe pas les attaques de corrosion c'est foutu. 
Si j'avais laissé ma carabine de cuirassiers dans l'état où je l'ai reçue, mon successeur aurait récupéré le même genre de problème dans 30ans...

Pour les vis à ergots, le risque de faire des dégâts est nettement plus sérieux et là je conçois que l'on puisse renoncer à tout démontage, mais il s'agit d'un nombre de pièces limité et il n'y a pas d'informations à récupérer par ce biais...

Verchère a écrit:C'est alléchant mais il faudrait beaucoup plus de photos de détail, sous divers angles.

...et surtout une meilleure définition d'image (au moins 500 KO, voire plus)

LUKAS3 a écrit:
Bonjour, Ci-joint quelques photos du 1907, je vous laisse apprécier, il est plutôt précoce. 
 Le bronzage est intact et le bois est nature, ni gratté, ni frotté à outrance. 








Je vais faire hurler l'un ou l'autre. 
Après vérification le 1552 évoqué dans un précédent message 
se trouvait dans mon livre de police. 
Je l'ai cédé à un grand collectionneur de Berthier. 

Effectivement: un 1907 précoce de la première commande de 12500 "Fusils de tirailleur Sénégalais Mle 1907" et ce serait d'autant plus intéressant de relever le mois d'épreuve du canon.
...et bien sûr les poinçons (fournisseur d'acier, directeur, contrôleur principal) au dessus du numéro de série sur le tonnerre => là on arrive tout juste à deviner le code "JH" de la maison Jacob Holtzer et Compagnie à Unieux mais pas la suite.

...tellement précoce que, mis à part un 1907 non numéroté présent dans les collections du Musée des Arts & Industries de St-Etienne, il s'agit de l'arme survivante comportant le plus petit numéro connu.

Mince, le 1552 a rejoint la collection d'un grand collectionneur de BERTHIER et ce n'est pas moi: c'est pôôô juste 
...bon, je me console car je sais où il est et, il est effectivement entre de bonnes mains: pour rassurer bon ami Verchère, nous pourrons en avoir toutes les photos qu'il faudra (j'en ai déjà quelques-unes: canon éprouvé en janvier 1907 - tenon de recul présent)

Gnomon a écrit:
Celui dont je parlais plus haut, le F 24828, un 1907 de Saint-Etienne, pas Grivolat & Gerest mais avec un numéro de série à lettre préfixe (si les marquages sont bien relevés, mais ils semblent l’être dans le reste du livre), est soit une grosse bidouille, soit une variante qui est, je pense, inconnue à ce jour. Donc j’avais espéré qu’on puisse le documenter un peu mieux que dans le livre « fusils et carabines de collection » ce 1907 mystérieux, histoire d’en avoir le cœur net.

Il y a au moins 3 fusils marqués St Etienne Mle 1907 connus à ce jour (F42xx, F23xxx et F24xxx) tous au début de la série F (premier quart)

Je n'ai pas vu de document d'époque évoquant ces armes et ALAMAS notre spécialiste maison les qualifiait "d'armes difficiles à situer"

Peut-être faut-il préciser que les fusils coloniaux Mle 1907 n'ont été produits qu'à la la MAC et de ce fait nous ne devrions pas trouver d'armes marquées "St-Etienne Mle 1907".

L'explication la plus rationnelle au vu des numéros connus serait une utilisation de boîtiers fabriqués à St-Etienne entre la décision de relancer la fabrication des fusils (novembre 1914) et l'approbation des tables de fabrication du fusil modèle 1907-1915 (26 février 1915).
...et on peut se poser la question "pourquoi les autres fusils connus sont-ils marqués 1907-15" ?
...déjà, il y'en a très peu de connus dans cette plage de numéros : deux sont des remontages complets peu significatifs, un troisième n'a pas fait part de son marquage de boîtier, et le quatrième (F5221) semble être le seul à boîtier 1907-15 qui semble homogène: peut-être son marquage -15 a-t-il été rajouté ?
Peut-être y a-t-il eu une quantité plus significative de boîtiers marqués "St Etienne Mle 1907" mais avec les cessions aux puissances étrangères, de nombreuses armes sont parties sous d'autres cieux et si certaines ont survécu, il est difficile de savoir comment elles étaient marquées...

FUEGO a écrit:Il y a au moins 3 fusils marqués St Etienne Mle 1907 connus à ce jour (F42xx, F23xxx et F24xxx) tous au début de la série F (premier quart)

Je ne connaissais pas l’existence de ces armes. Du coup, en grattant, j’ai trouvé ce sujet qui parle d’un quatrième 1907 avec ces caractéristiques, F 48xx d’après Vive la colo :
https://www.tircollection.com/t33986-une-arme-a-rare-boitier-st-etienne-1907

FUEGO a écrit:...Pareil pour les épingles des ressorts: si on ne stoppe pas les attaques de corrosion c'est foutu. 
... Pour les vis à ergots, ...

Les épingles posent un gros problème car si elles rouillent en place elles s'auto-détruisent tout en bouzillant le bois tout autour. Mais si on veut les enlever pour vérifier et éventuellement traiter, on risque d'esquinter le bois...
Je dirais pour simplier :
- arme récupérée en bon état, bien entretenue ou bien stockée, on n'y touche pas,
- arme en mauvais état, sans entretien ou mal stockée, on prend le risque de démonter les épingles car sinon ça va empirer.

Pour les vis à ergots, par contre, si on utilise un tournevis taillé au plus juste elles ne craignent pas grand chose car le tournevis cassera avant (mais en cassant il risque de virevolter, donc il faudrait prévoir une protection et c'est très long à mettre en oeuvre).

Je vous laisse débattre des numéros et marquages, moi c'est plutôt les détails mécaniques qui m'intéressent !
Mais je suis la discussion...

Verchère a écrit:

FUEGO a écrit:...Pareil pour les épingles des ressorts: si on ne stoppe pas les attaques de corrosion c'est foutu. 
... Pour les vis à ergots, ...

Les épingles posent un gros problème car si elles rouillent en place elles s'auto-détruisent tout en bouzillant le bois tout autour. Mais si on veut les enlever pour vérifier et éventuellement traiter, on risque d'esquinter le bois...
Je dirais pour simplier :
- arme récupérée en bon état, bien entretenue ou bien stockée, on n'y touche pas,
- arme en mauvais état, sans entretien ou mal stockée, on prend le risque de démonter les épingles car sinon ça va empirer.

Comme je commence à avoir un paquet de Berthier démontés derrière moi, je préciserais que même quand d'apparence tout semble en bon état vu de l'extérieur, dans 90% des cas l'intérieur recèle des parties rouillées plus ou moins étendues.
Et quand ce n'est pas le cas c'est souvent parce que que l'arme a été démontée à un moment ou un autre pour nettoyer et stabiliser  les attaques de rouille.
...car qui peut affirmer avec certitude qu'une arme âgée de 120 ans a toujours été à l'abri de l'humidité ?
...à part pour les pièces de musée cela me semble illusoire.

Caudron a écrit:C'est sûr, une carabine de cuirassier, même avec une hausse changée, c'est pas courant.   

Sur les centaines d'armes courtes du système BERTHIER répertoriées, il y en a péniblement une petite dizaine ayant encore leur hausse d'origine, donc elles sont excessivement rares.
...alors une "cuir" avec sa hausse d'origine vous imaginez ?

Même la A4 du Musée de l'Armée s'est vue équipée d'une hausse asymétrique "bicarburant"...