Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907

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Message  Invité le Mar 04 Juil 2017, 10:22

En musardant sur les sites de vente, j'ai vu un Berthier multi numéros en état très passable. Rien d'exceptionnel, sauf qu'il est visiblement muni d'un rarissime boîtier St-Étienne 1907 (pas 1907-15 et même pas GG et Cie). Je vous l'accorde, vue la qualité des photos, faut avoir de bons yeux.
Il s'est vendu un peu plus de 441 $ :

http://www.gunbroker.com/item/662469461

Jusqu'ici, seules deux armes étaient connues (F 42XX et F 233XX). Elles sont encore plus difficiles à "situer " que les St-Étienne Mle 1907 GG et Cie, dont nous savons aujourd'hui qu'il s'agissait d'une commande de 24 000 armes à pièces non interchangeables réalisée à hauteur de 19 650 exemplaires par Gerest, Grivolat et Cie entre août 1915 et mai 1916 (merci Conservateur).

On sait qu'à Châtellerault, en-dehors de 722 fusils modèle 1907 modifiés en 1907-15 en janvier 1916 selon Lombard, un certain nombre de 1907-15 ont été montés avec des boîtiers de 1907, vraisemblablement de stock (matricules entre A 25000 et A 50000, vers juillet-Août 1915). Mais là, ça s'explique facilement du fait que Châtellerault fabriquait du 1907 avant la guerre et pouvait avoir de la pièce en stock.

Ce n'était pas le cas à St-Étienne. Quid de ces boîtiers ? 
On sait que le 30 octobre 1914, la MAS et la MAC ont reçu l'ordre de se préparer à remplacer la fabrication des mousquetons par celle du fusil modèle 1907 (Cf. Général Bacquet, mémoires p. 140) et que cela aboutît en mars 1915 au 1907-15.
S'agit-il de boîtiers de la MAS précoces et réutilisés ou de boîtiers du privé destinés à la MAS, de ce fait sans le GG et Cie ? 

Je serais vraiment curieux de savoir si notre arme multi-numéros avait un canon en F situant sa fabrication dans les premiers mois de celle du 1907-15 et, pourquoi pas, vers juillet-août 1915.

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Message  FUEGO le Mar 04 Juil 2017, 21:07

Si c'est notre ami Vivelacolo qui l'à acheté (ce qui n'est pas impossible vu sa boulimie  Wink ), tu auras ta réponse bientôt...

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Message  vivelacolo le Mar 04 Juil 2017, 21:37

J’étais entrain de répondre à un PM d’Alamas.
Non ce n’est pas moi qui l’ai acheté, pour des raisons diverses, depuis 2014 je n’achète plus.
Comme le mentionne Arnaud ce serait très intéressant de connaitre le mois de production de ce canon, avec ce numéro F 48xx cela le mettrait en début de production avec le numéro F 42xx.
Comme je le mentionne a Arnaud dans mon PM, serait-il possible que la MAS et la MAC, anticipant une commande de fusils 1907 avaient pré-produit des boitiers et étaient ainsi prêts a commencer la production.  Entre temps la commande fut pour des 07/15, plutôt que de refrapper les boitiers, ils furent inclus sans changement, puisque interchangeables, dans la production et numérotation des 07/15. Pourquoi se préoccuper d’un /15 manquant ?
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Message  Invité le Mer 05 Juil 2017, 10:25

Là, on touche les limites de l'observation des armes (surtout d'aussi loin), on sait que ça existe, mais sans pouvoir vraiment l'expliquer. 
Notre salut viendra peut-être des archives.
J'avoue que ça fait plusieurs années que je n'arrive plus à trouver du temps pour aller fouiner à Châtellerault ou à Vincennes. Boulot-dodo-arts martiaux. Entre les vieux papiers et me taper dessus avec des adultes consentant, j'ai choisi.

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Message  vivelacolo le Mer 05 Juil 2017, 21:37

Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907 Dsc_0416

. Pourquoi se préoccuper d’un /15 manquant ?
Je me suis peut être mal exprimé, j’essayais d’être ironique, je voulais seulement essayer de reproduire l’état d’esprit qui certainement régnait dans les manufactures françaises pendant les années de guerre.

Personnellement je suis très  intéressé quant aux raisons pour lesquelles il existe des 1907 marqués St-Etienne.

Les photos…   des boitiers 1907 dans plusieurs situations, hélas seulement des Châtellerault
Un 1907 original
Un boitier 1907 sur un 07/15 premier type  A 44xxx
Un boitier 1907 venant d’un 07/15 premier type A 41xxx utilisé par les turcs.
La raison des photos ? Je m’entraine sur un nouveau hébergeur.

Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907 Dsc_0418

Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907 Dsc_0417
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Message  Nicomidway le Mer 05 Juil 2017, 21:52

Hormis le guidon et l’embouchoir, quid de la différence entre un 1907 et un 07/15 premier type ? Embarassed

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Message  Invité le Mer 05 Juil 2017, 22:33

Les tenons de baïonnette sous le canon, bien sûr. La planchette de hausse, son curseur et le guidon sont légèrement différents. Le 1907-15 est sensé avoir corrigé certains défauts du 1907. Maintenant, j'ai jamais pris le pied à coulisse quand j'ai pu avoir les deux modèles sous la main.
Les photos de Robert Permettent déjà de se faire une idée (guidon, planchette).

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Message  vivelacolo le Jeu 06 Juil 2017, 02:41

Comme mes images de 1907 ont probablement disparu et comme j’ai encore ces armes sous la main, j’ai fait une série de photos illustrant les différences entre modèles


Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907 Dsc_0423
Sur la photo un 1907 MD, un 07/15 Remington quasiment neuf et un 07/15 1er type avec boitier 1907.
Le chat est contemporain.

Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907 Dsc_0421
Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907 Dsc_0420
La hausse du 1907 est similaire a la hausse des Lebels avec un coté taillé en biseau, ce 1907 est un MD et comme je n'ai pas de 1907 pur dans l'etat d'origine je ne peux pas dire avec certitude ce qu'etaient la hausse et le curseur d'un 1907 original.

J’aurais tendance à penser que le curseur était similaire à celui du 07/15. La gorge dans le dit curseur est due à la modification MD.

Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907 Dsc_0424
Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907 Dsc_0425
Les guidons sont identiques
Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907 Dsc_0419

Bien que le tenon de baïonnette soit similaire a celui du mousqueton Berthier ils n'est pas interchangeable (le tenon du fusil est plus long)

Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907 Dsc_0422
Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907 Dsc_0426
Une arme à rare boîtier St-Étienne 1907 Dsc_0427

Et bien sur, je ne l'ai pas mentionné, le levier de culasse coudé, du même type que les carabines et mousquetons

Note
Le 1907 avec canon 1913 est marqué MD, si les boitiers 1907 utilisés pour fabriquer des 07/15 avaient été fabriqués en même temps pourquoi ne sont ils pas marqués MD.
Est-ce que MD était marqué séparément ?
Serait-il possible que ces boitiers 1907 ont été fabriqués  après la production des 1907.
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Message  Invité le Jeu 06 Juil 2017, 10:32

Robert : vos photos originelles sur votre 1907 MD n'ont pas disparu, en revanche, celles sur les 1907-15 Remington, si!
Pour revenir aux hausses Lebel/1907/1907-15 pour balles M et D, c'est subtil (merci le Boudriot).
Les planchettes de hausse pour balles M du Lebel et du 1907 ne sont pas identiques. Celle du Lebel est en forme de T du côté de l'axe, pas celle du 1907. Les curseurs sont aussi différents. Le curseur du 1907 pour la balle M est plus grand que celui du Lebel, avec une encoche plus profonde. Le cran de mire est centré sur les deux planchettes.

Les hausses balles D sont identiques pour le Lebel et le 1907. Le cran de mire est décalé vers la gauche et la lame du guidon également.

La planchette de hausse du 1907-15 adaptée à la balle D est simplifiée par rapport à son équivalent du Lebel/1907, elle n'est graduée que jusqu'à 2300 m au lieu de 2400. Elle est en forme de T. Le curseur reprend peu ou prou les formes de celui du 1907 pour la balle M, mais légèrement plus petit et avec une encoche moins profonde (T et balle D obligent). Le cran de mire et recentré, ce qui a aussi une influence sur le positionnement de la lame du guidon. On note de variantes de curseur à bords biseautés et droits.

Il est assez amusant de voir que sur les 1907-15 montés à Châtellerault à partir de boîtiers marqués 1907, le MD n'est pas marqué, alors que c'est armes sont adaptées bien évidemment à la balle D, et que sur les mousquetons 1892 montés à St-Étienne à partir de boîtiers de carabines de cavalerie 1890, ils se sont fait suer à rajouter le MD. 

Le MD était-il marqué séparément sur les armes fabriquées à partir de 1911/1912 ?
Difficile à dire. A une époque, j'aurais répondu oui, étant donné que j'étais persuadé que les boîtiers 1907 sans MD montés sur des 1907-15* de Châtellerault étaient ceux des armes de la commande non terminée de 1914 (722 armes sur 2400).

Avec les boîtiers St-Étienne Mle 1907 sans GG et Cie, on peut effectivement se demander s'il n'y a pas eu une production de boîtiers 1907 entre novembre 1914 et le 26 février 1915, date d'approbation des tables de construction du 1907-15 et dont le symptôme serait l'absence de MD.

* quand je dis 1907-15, c'est parce que leur numéro de série est pris parmi ceux de ce modèle, j'avais pas noté pour la hausse, mais pour ce qui est de l'embouchoir, certains ont clairement encore celui du 1907.

Les défauts signalés à corriger du 1907 étaient les suivants :
- rupture du tenon de baïonnette, difficulté d'accrochage de la baïonnette (fait)
- rupture du chien, rupture du percuteur, rupture du ressort de percuteur (? Je ne pense pas qu'on ait changé la forme des pièce, peut-être le traîtement de ces pièces).
- dûreté de l'extracteur (? Pareil que ci-dessus)
- les autres défauts tiennent plus à la dureté locale du climat (retrait du bois, débronzage du canon).

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Message  FUEGO le Ven 07 Juil 2017, 20:35

Nous sommes gâtés: de magnifiques photos comparatives (merci Robert!) et des explications détaillées et précises (merci Arnaud).
Ceci-dit, nous ne sommes pas nombreux à posséder un 1907 et pour ma part, je n'en ai jamais vu un "en vrai"...
...pas glop !

...un jour peut-être.

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Message  Nicomidway le Ven 07 Juil 2017, 22:48

Un très grand merci à Alamas et Vivelacolo pour ces explications plus que complètes.
L'histoire des fusils Berthier a quelque chose de fascinant je trouve. Very Happy

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