influence de la température des cartouches

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Message  Bertrand Le Normand Dim 17 Sep 2023, 10:10

Bonjour,

Il est de notoriété que lorsque les cartouches ont une température élevée ("laissées sur la lunette arrière"), elles sont susceptibles de générer des pressions plus fortes que les mêmes cartouches froides.
Et cela tient du bon sens chimique.
Certains logiciels peuvent d'ailleurs donner un ordre de grandeur des écarts générés, pour peu que j'en ai compris le fonctionnement.

Ma question est comment se fait-il qu'un écart, mettons de 30°, puisse avoir une influence aussi forte, quand on compare cela à l'écart qu'il peut y avoir par exemple entre le premier coup (chambre de l'arme froide) , et le deuxième (chambre qui vient d'être exposée à des températures très élevées) ?

Je ne sais pas quantifier la température d'une chambre après un coup, mais les étuis sont bien chauds à l'éjection (80°c ?) et à la fin le tonnerre est très chaud aussi. Le laiton conduisant bien la chaleur, les 30° d'écarts mentionnés plus haut ne sont-ils pas vite négligeables ?

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Message  EKAERGOS Dim 17 Sep 2023, 11:15

influence de la température des cartouches 72113 
Pour mémoire  car cette question semble bien connue depuis longtemps:
- En Afrique et depuis ;au moins; l'apparition des premières PSF le problème était connu au point que les Anglais en particulier ont conçu des calibres aux douilles particulièrement longues qui permettaient une marge de sécurité en cas de surpression due à la chaleur; la pression nominale étant relativement basse.
 Le surplus de poids engendré par les boitiers plus longs n'étant pas vraiment considéré comme un défaut vu le recul....d'autant que ces carabines étaient souvent transportées par des porteurs qui ne les remettaient qu'au dernier moment au "Grand Chasseur Blanc" Very Happy

  Il ne faut pas chercher plus loin la persistance de la vénérable et plus que centenaire .375 H&H Magnum


Dans la série " Y'en a qui ont essayé.....Ils ont eu des problêmes...." Citons certains chasseurs ;US en particulier; qui ont emmené là-bas des carabines chambrées dans des calibres "Super-Ultra-Magnum-de-la Mort-qui-Tue" présumés pulvériser un éléphant ....et qui soumis aux chaleurs africaines ont surtout pulvérisé....des clavicules influence de la température des cartouches 335982

-Dans nôtre "Douce France" je me souviens qu'en 1976* il y avait eu de grosses chaleurs et que les rechargeurs de l'époque avaient constaté par la suite des surpressions avec leurs charges habituelles  en utilisant les bidons de poudres qui avaient connu l'été. C'était parfois plus marqué avec certaines poudres (S8 ? ou autres sphériques ?)
salut
* Il me semble qu'il y avait eu des articles et/ou des "Courriers des Lecteurs"  dans les "Cibles" de l'époque Question
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Message  voxan Dim 17 Sep 2023, 13:05

En poudre noire,  j'ai entendu raconter que certains compétiteurs gardent leurs charges dans une boîte isotherme (glacière) en cas de forte chaleur dans les voitures sur le parking pour éviter de voir leurs groupements s’affoler.... Idea Question
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Message  Bertrand Le Normand Dim 17 Sep 2023, 13:19

Oui c'est ce qu'on dit et ce qu'on lit. influence de la température des cartouches 4151426446 

Mais pourquoi 30° peuvent avoir autant d'influence par rapport aux températures qui règnent dans et autour de l'arme après qu'elle ait fait feu 4 ou 5 fois ?

salut
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Message  Pâtre Dim 17 Sep 2023, 14:03

salut

Les effets de la température semblent être par paliers, plutôt que progressif.

Et évidement, un rechargement conçu à 20° ne réagira pas pareil à 30° qu'un rechargement conçu à 8°.

Quand à la "contamination" de la température, de la chambre à la cartouche: perso, je tire "vite"! Je laisse pas le temps au transfert de température d'aller au bout du phénomène!  Very Happy
Bon, c'est pas que pour cette raison! Mais j'en tiens compte.

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Message  manitou Dim 17 Sep 2023, 14:23

Bonjour :

Ma question est comment se fait-il qu'un écart, mettons de 30°, puisse avoir une influence aussi forte, quand on compare cela à l'écart qu'il peut y avoir par exemple entre le premier coup (chambre de l'arme froide) , et le deuxième (chambre qui vient d'être exposée à des températures très élevées) ?




L influence du premier tir dit cold fire,
est surtout d enlever les restes du nettoyage précédent , d ou l écart.
Si je prend l exemple basic de ma Cz 452 , après un passage d un simple snack,
il lui faut 5 cartouches pour retrouver son régime normal,
3 cartouches dans mon GW pour la même étape. 
Un bon groupement reste une répétition de défauts ...
Je sors un peu du sujet , pour ne pas tout mettre sur le dos de la T°.


salut David.

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Message  PM179 Dim 17 Sep 2023, 14:47

Et si ce n'était pas la température en elle même, mais ce quelle induit ? à savoir un plus faible taux d'humidité résiduel ?
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Message  Stephane5 Dim 17 Sep 2023, 14:58

manitou a écrit:3 cartouches dans mon GW pour la même étape.

???

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Message  manitou Dim 17 Sep 2023, 15:03

Bonjour steph,
simplement après un coup de snack ,
il faut trois cartouches a mon GW pour retrouver sa sérénité en cible.
Il n aime pas le canon propre... Les forcements sont réduits.
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Message  Laurent C Dim 17 Sep 2023, 16:23

Pour ce qui est de la montée en température dans la chambre, on ne peut que spéculer sur sa valeur, en l'absence de mesures qui me semblent difficiles à réaliser.

En revanche, pour ce qui est de l'influence des températures ambiantes, chacun peut en faire l'expérience, même avec du 22LR.

Par exemple, à 25m avec mon Walther GSP, à des températures normales de demi-saison, les CCI standard cyclent sans problème mais pas les SK pistol match.

L'hiver venu, durant le match je garde mes boîtes de cartouches dans la poche de mon pantalon et ne sors cinq cartouches qu'au moment de grailler, sans quoi la CCI standard se met à faire des incidents. 

A contrario, par temps de canicule, c'est la SK pistol match qui se met à fonctionner à merveille.

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Message  Stephane5 Dim 17 Sep 2023, 18:00

manitou a écrit:simplement après un coup de snack ,
il faut trois cartouches a mon GW pour retrouver sa sérénité en cible.

OK, mais en attendant que je retrouve mon Enigma, tu peux me dire ce que c'est qu'un "GW" ? Et aussi un "coup de snack", tant que tu y es...? Merci d'avance ! influence de la température des cartouches 72113

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Message  manitou Dim 17 Sep 2023, 18:05

Bore snack et GW98  influence de la température des cartouches 72113

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Message  Verchère Lun 18 Sep 2023, 05:22

Je participe de temps à autres à des tests de cartouches en températures extrêmes ; généralement on va de - 20° à + 60°, voire + 65°. En fait je m'occupe de construire et utiliser le matériel de mise en température, et de glisser dans la chambre des cartouches que le tireur percute aussitôt (en essayant tout de même de viser, mais on se repose surtout sur l'enregistrement de la Vo et les signes apparents de pression).
Je ne peux pas tout dire (secrets industriels), mais certaines choses sont connues de nombreux tireurs...


Déjà, la sensibilité à la température dépend énormément du type de poudre. Je n'ai pas eu à tester des poudres qui y sont très sensibles, car le choix était déjà dégrossi par les connaissances acquises lors de compétitions de tirs sous divers climats.

Ensuite il faut distinguer deux niveaux : d'abord augmentation de la Vo, puis surpression marquant l'étui, rendant l'ouverture dure, ou même nécessitant des coups de talon ou de marteau. On préfère éviter d'en arriver là !

La variation de la Vo est extrêmement gênante pour les tireurs à longue distance, car plus la distance augmente plus la flèche augmente et plus les variations de flèche sont importantes. De plus la durée de trajet change, la balle est donc exposée plus ou moins longtemps au vent, et il faudrait corriger différemment.
Par contre, à 100 mètres c'est beaucoup moins sensible ; et en tir conditions TAR c'est presque négligeable.

Quand l'arme est chaude, la cartouche chambrée chauffe progressivement. Mais, plaçant toujours dans mon appareil de chauffe une fausse cartouche avec thermomètre au milieu des autres, j'ai pu constater que la chauffe est loin d'être instantanée (cette fausse cartouche est remplie de poudre, le capteur calé au milieu).
Les tireurs de TLD s'astreignent d'ailleurs à tirer assez vite après le chargement, et changent même de cartouche s'ils ont tardé à tirer (ou ne le font pas et savent ensuite pourquoi le coup s'est écarté).

<< les bidons de poudre qui avaient connu l'été 76 >> (au passage, on a fait cette année là de fameuses récoltes de mûres), ce doit plutôt être parce-que la poudre avait trop séché. Car la vivacité des PSF est très sensible à l'humidité ; elles sont fabriquées avec un taux d'humidité qui se conserve naturellement en conditions normales, mais si les conditions deviennent extrêmes ce taux évolue. C'est pourquoi les cartouches militaires ont souvent des joints vernis, pas seulement pour empêcher l'eau de rentrer, mais aussi pour l'empêcher de sortir !
Ce fut l'une des raisons des déboires de la cartouche de 7.5 Mle 1924 : les incidents avec le FM Mle 1924 se sont surtout produits en Afrique du Nord, après un certain temps de stockage des nouvelles munitions.

Pour la sensibilité "par paliers de température", je n'ai pas observé ça et j'ai chaque fois vu une augmentation de Vo très régulière, entre - 20° et + 60° ; en redoutant toutefois l'arrivée d'un brutal palier montant ... qui n'est pas survenu ... avec cette poudre là (mais avec une autre poudre, ça pourrait être bien différent).
L'intérêt de tester des cartouches à des températures extrêmes, c'est bien sûr à l'intention des utilisateurs les plus exigeants ; en Afrique, on ne peut pas toujours éviter la chaleur...
Cet été, pour un petit test de confirmation on s'est contenté de laisser les cartouches au soleil, en plein air : elles sont tout de même montées à 63°, au fond d'une étroite vallée vosgienne ! A Djibouti je vous laisse imaginer...


Les problèmes des premiers coups d'une séance (tirs de flambage), c'est autre chose ; et c'est d'ailleurs pas très clair !

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Message  Fra78 Lun 18 Sep 2023, 08:22

L'Afrika Korps avait eu quelques déboires avec ses 88 Flak, suite aux températures élevées, et les Allemands avaient développé une munition spécifique pour ces conditions : marquage + 25°C sur la douille !

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Message  Bertrand Le Normand Lun 18 Sep 2023, 08:32

Hello Verchère !

Merci pour ce témoignage !
J'en déduis au moins une chose : si le laiton est effectivement un très bon conducteur thermique, il n'en est pas de même de la poudre, qui met plus de temps à monter en température lorsque la cartouche est chambrée.
C'est un premier élément de réponse à ma question.

Sans donner de nom de marque, et sans trahir de secret, est-ce que certaines familles de poudre sont plus sensibles que d'autres (simple base, double ? tubulaires, sphériques, ... ?)

Et autre question, est-ce que tu as été amené à faire des mesures de la température de chambre ? Celle à laquelle est soumis l'étui chambré après plusieurs tirs ? Dans certaines conditions la température de combustion doit avoisiner les 3 000°c, mais c'est tellement bref et l'inertie du tonnerre doit quand même être conséquente...

salut
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Message  Sardanapale Lun 18 Sep 2023, 14:00

manitou a écrit:Bore snack et GW98  influence de la température des cartouches 72113
bore snake => genre de ficelle écouvillon

snack =>casse croûte

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Message  Verchère Mar 19 Sep 2023, 04:32

Pour les types de poudre je ne peux pas répondre...
D'ailleurs je prends soin de ne pas les mémoriser, pour éviter d'en dire trop par mégarde (et surtout parce-que ce n'est pas moi qui charge ces cartouches, et que personnellement je n'utilise aucune poudre dans cette gamme de vivacité).

La température interne de la chambre ne doit guère dépasser la température externe, car le tonnerre n'est pas si épais et l'acier conduit tout de même bien la chaleur. Rien à voir avec la température de surface dans le cône de prise de rayure, qui est très élevée durant un temps très bref.
Il serait effectivement possible de charger la cartouche-thermomètre dans la chambre, en faisant sortir par la bouche le fil menant à l'afficheur. Mais il faudrait couper ce fil et le raccorder par des cosses. Or je crains fort que le capteur ne soit qu'une simple thermorésistance travaillant sous très faible courant : la résistance de contact des cosses (variable d'une fois à l'autre) pourrait alors fortement perturber la mesure.

De toutes façons les tireurs de précision savent à quoi s'en tenir. J'ai donc cet après-midi posé la question à un tireur de bon niveau :

Quand le canon est chaud, une fois la culasse fermée il s'accorde un délai de 6 secondes maxi pour tirer, sinon la Vo évolue (au besoin, il ré-ouvre la culasse).
Mais ça n'a d'importance qu'à longue distance ; en dessous de 500 mètres les variations de Vo ont beaucoup moins d'importance que la dispersion intrinsèque du couple arme / munition.
Et il ne m'a pas précisé si ça valait pour les 3 calibres qu'il tire en concours (260 Rem, 338 LM et 408 CT)...

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