Armes en 8-348
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Verchère
dgil01
lenou
ANDY34
Malcolm
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Armes en 8-348
Bonjour,
J'ai une petite question de curiosité :
Les Lebels en 8-348 peuvent ils utiliser leur chargeur tubulaire et faire leur cycle d'armement ? Les Berthiers peuvent en faire de même avec leur clips ?
Ou alors un rechambrage en 8-348 transforme l'arme en monocoup d'un point de vu fonctionnel ?
J'ai souvent lu que le 8mm Lebel flotte dans une chambre de 8-348, cela veut-il dire que cette dernière est plus longue que la première ?
Edit : Je suis allé vérifier les cotes C.I.P. avant de dire des conneries, et la 8-348 est considérablement plus longue que le 8mm Lebel, comme il me semblait. J'était tombé sur des cotes plus courte, et ça me paraissait bizarre, mais en fait c'était celles de la .348 win.
J'ai une petite question de curiosité :
Les Lebels en 8-348 peuvent ils utiliser leur chargeur tubulaire et faire leur cycle d'armement ? Les Berthiers peuvent en faire de même avec leur clips ?
Ou alors un rechambrage en 8-348 transforme l'arme en monocoup d'un point de vu fonctionnel ?
J'ai souvent lu que le 8mm Lebel flotte dans une chambre de 8-348, cela veut-il dire que cette dernière est plus longue que la première ?
Edit : Je suis allé vérifier les cotes C.I.P. avant de dire des conneries, et la 8-348 est considérablement plus longue que le 8mm Lebel, comme il me semblait. J'était tombé sur des cotes plus courte, et ça me paraissait bizarre, mais en fait c'était celles de la .348 win.
Malcolm- Membre confirmé
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Age : 38
Date d'inscription : 15/08/2022
Re: Armes en 8-348
Bonjour
Le rechargement permet beaucoup de choses...entre autres de "gérer" ses LHT...
Perso ayant commencé il y a quelques décennies, j'ai quelques armes en 8.348, Française et autres... on peut s'adapter sur la LHT, le diamètre des balles et d'autres paramètres pour faire du cousu main à chaque arme.
Le rechargement permet beaucoup de choses...entre autres de "gérer" ses LHT...
Perso ayant commencé il y a quelques décennies, j'ai quelques armes en 8.348, Française et autres... on peut s'adapter sur la LHT, le diamètre des balles et d'autres paramètres pour faire du cousu main à chaque arme.
ANDY34- Pilier du forum
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Localisation : 34
Date d'inscription : 26/09/2016
Re: Armes en 8-348
Bonjour lenou, tu sors ces dessins de quel logiciel ? Il m'a l'air très intéressant
dgil01- Pilier du forum
- Nombre de messages : 1510
Age : 51
Date d'inscription : 29/04/2021
Re: Armes en 8-348
Il y a des problèmes sur le dessin du 8x51R "Lebel", par exemple le double-cône n'est pas représenté ni coté, la cote R 1.7 semble avoir glissé vers la gauche et de toutes façons la valeur est fausse (trop faible). J'ai pas cherché plus loin...
Le 8-348 pourrait poser un problème de longueur excessive mais ça se règle au rechargement.
Pour le Lebel il y a une longueur maxi, mais pas de mini.
Dans le Berthier c'est le diamètre à mi-longueur du corps : s'il est excessif le clip sera trop écarté et ne rentra pas (ça arrive même sur des armes non rechambrées, quand on ne recalibre que le collet).
Le 8-348 pourrait poser un problème de longueur excessive mais ça se règle au rechargement.
Pour le Lebel il y a une longueur maxi, mais pas de mini.
Dans le Berthier c'est le diamètre à mi-longueur du corps : s'il est excessif le clip sera trop écarté et ne rentra pas (ça arrive même sur des armes non rechambrées, quand on ne recalibre que le collet).
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: Armes en 8-348
Bonjour dji01;
Petit logiciel présentant 500 calibres différents.
Les principaux sont aux cotes CIP.
Avantage, si avantage il a, comparer la cotation de deux calibre différents.
Bonjour Verchère;
Merci pour tes remarques, il est vrais que j'ai mis en ligne ce comparatif sans faire de plus amples recherches, pour la simple et bonne raison que je n'utilise pas ces deux calibres.
Petite remarque :
Les cotes du 8- 348 sont CIP.
Les cotes du 8 mm Lebel sont du Malfati.
Petit logiciel présentant 500 calibres différents.
Les principaux sont aux cotes CIP.
Avantage, si avantage il a, comparer la cotation de deux calibre différents.
Bonjour Verchère;
Merci pour tes remarques, il est vrais que j'ai mis en ligne ce comparatif sans faire de plus amples recherches, pour la simple et bonne raison que je n'utilise pas ces deux calibres.
Petite remarque :
Les cotes du 8- 348 sont CIP.
Les cotes du 8 mm Lebel sont du Malfati.
lenou- Membre
- Nombre de messages : 50
Age : 53
Date d'inscription : 26/06/2021
Re: Armes en 8-348
Pour en revenir à la question initiale de savoir si le changement de calibre ;en 8/348; a une incidence sur le fonctionnement et l'alimentation ; je serai tenté de dire que pour les Berthier;comme pour toute arme de système Mannlicher utilisant des clips "curviligne"....ou "bananiforme" (Mannlicher roumains et néerlandais) la plus grande longueur de la douille ;en particulier sur le corps ; va changer l'orientation et l'inclinaison des cartouches dans le clip...en particulier dans ceux de Berthier du fait de la forme très conique de la 8 mm Lebel.
Ce faisant il y a fort à parier que la capacité nominale de ces clips ;3 et 5 coups; ne pourra être atteinte avec la 8/348 ....?
N'ayant rien pour faire l'expérience ,je pose la question à ceux qui peuvent le vérifier facilement avec juste un clip et des cartouches des deux calibres
EKAERGOS- Pilier du forum
- Nombre de messages : 6162
Age : 65
Date d'inscription : 06/05/2010
Re: Armes en 8-348
Bonjour lenou, quel est le noms de ce logiciel ?lenou a écrit:
Petit logiciel présentant 500 calibres différents.
Les principaux sont aux cotes CIP.
Avantage, si avantage il a, comparer la cotation de deux calibre différents.
As tu un lien qui permettre de se le procurer ?
dgil01- Pilier du forum
- Nombre de messages : 1510
Age : 51
Date d'inscription : 29/04/2021
Re: Armes en 8-348
Sur quel Manuel ? Es tu certain ? Pas su trouver ........ a écrit:Les cotes du 8 mm Lebel sont du Malfati.
lou gascoun- Pilier du forum
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Date d'inscription : 09/03/2009
Re: Armes en 8-348
Malcolm a écrit:
Les Lebels en 8-348 peuvent ils utiliser leur chargeur tubulaire et faire leur cycle d'armement ?
Si j'en crois mon expérience du Lebel basée sur l'unique exemplaire en ma possession, je peux avancer ceci :
Les cartouches avec douille en 348 Winchester ne sont pas retenues par le bec du ressort d'arrêt de cartouche et ne sont donc pas maintenues dans le magasin. Il est donc impossible d'utiliser l'arme en mode "répétition". Ce problème vient de la différence de diamètre entre les culots des deux types de douilles (16 mm sur la douille de 8 mm Lebel et seulement 15,2 mm sur les douilles de 348 Winchester).
C'est pas la ferraille qui commande !!!
(traduction un peu primaire de la domination de l'Homme sur la matière)
lolo577- Pilier du forum
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Date d'inscription : 06/08/2009
Re: Armes en 8-348
Bonjour Ienou...Pas de 8x51 R dit lebel chez Malfatti ...
lou gascoun- Pilier du forum
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Localisation : Au pays de d'Artagnan et du bien vivre.
Date d'inscription : 09/03/2009
Re: Armes en 8-348
lolo577 a écrit:Si j'en crois mon expérience du Lebel basée sur l'unique exemplaire en ma possession, je peux avancer ceci :
Les cartouches avec douille en 348 Winchester ne sont pas retenues par le bec du ressort d'arrêt de cartouche et ne sont donc pas maintenues dans le magasin. Il est donc impossible d'utiliser l'arme en mode "répétition". Ce problème vient de la différence de diamètre entre les culots des deux types de douilles (16 mm sur la douille de 8 mm Lebel et seulement 15,2 mm sur les douilles de 348 Winchester).
Je vois de quoi tu parle. C'est une pièce que j'ai du changer deux fois dans mon Lebel : la pièce d'origine était cassée, et la première pièce détachée avait le bec en question un peu usé, et ne retenais pas les cartouches. Ca se joue à vraiment pas grand chose.
Malcolm- Membre confirmé
- Nombre de messages : 263
Age : 38
Date d'inscription : 15/08/2022
Re: Armes en 8-348
Effectivement, j'avais oublié le problème (pourtant bien récent) de "lolo577" ; mais il a trouvé une solution simple, à la portée de tous.
Pour le Berthier, j'ai puisé dans mes réserves 5 étuis de 348 Winch (neufs, mais ça ne change rien) : ça se monte de façon à peu près acceptable dans les clips 3 et 5, quoique ça branle un peu et que les bourrelets (trop minces) aient tendance à se chevaucher.
Mais ça ne rentre pas dans le magasin car le point L1/P2 bute entre le "passage du chargeur" et le "passage de la partie antérieure des cartouches" (termes exacts de la nomenclature militaire, tables de construction de 1894, en haut de la page 8 du PDF).
Sur les planches (PL III, page 5 du PDF) ça correspond à la cote 12.2 de la "Vue de dessous" (en bas de la planche) et de la "Coupe AB" (tiers inférieur de la planche).
Si on n'a aucun respect pour le matériel ancien, il est aisé de donner le jeu nécessaire, à la lime ou à la Dremel. En veillant bien à laisser le ressaut délimitant l'avant du "passage de chargeur" (cotes : largeur 17.5 et longueur 37), sinon le chargeur pourrait avancer et se décrocher intempestivement.
Pour les cotes du calibre 8x51R "Lebel", j'ai eu il y a quelques années la surprise de constater que personne ne s'était "cassé le cul" à les chercher soigneusement !
Ce n'était pourtant pas difficile, il circule sur le net plusieurs planches SFM (dont on doit sans doute au moins une partie à "Dannyboy"), et sur un site anglais on trouve les dessins de la commande passée en Angleterre en 1915. Documents cotés en détail avec tolérances mini-maxi, et très lisibles pour la commande anglaise (pour les documents SFM c'est variable).
La comparaison de tous ces documents a montré des cotes absolument identiques, sauf le diamètre de collet qui varie selon les 4 balles possibles (1886, D, SFM-17 et 1932-N).
J'en ai tiré un dessin coté "façon CIP", qui fut communiqué aux services compétents durant l'élaboration de la table CIP (mais c'est le tracé erroné des fabrications PPU en cours, qui fut retenu).
Pour les chambres ce n'était guère plus difficile, elles sont cotées en mini et maxi sur toutes les tables de construction, et identiques du Lebel au Chauchat en passant par les Berthier (je n'ai pas eu l'occasion d'étudier les tables des mitrailleuses).
Les documents que je mentionne sont disponibles ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm
- Pour les tables de construction, les plus lisibles sont celles de 1894, dans "Fabrication des armes système Berthier".
- Les "VRAIES dimensions de cartouche et de chambre" sont dans "8 mm Mle 1886 & dérivés, recueils de dimensions".
- Il y a aussi quelques autres documents relatifs à ce sujet...
Pour le Berthier, j'ai puisé dans mes réserves 5 étuis de 348 Winch (neufs, mais ça ne change rien) : ça se monte de façon à peu près acceptable dans les clips 3 et 5, quoique ça branle un peu et que les bourrelets (trop minces) aient tendance à se chevaucher.
Mais ça ne rentre pas dans le magasin car le point L1/P2 bute entre le "passage du chargeur" et le "passage de la partie antérieure des cartouches" (termes exacts de la nomenclature militaire, tables de construction de 1894, en haut de la page 8 du PDF).
Sur les planches (PL III, page 5 du PDF) ça correspond à la cote 12.2 de la "Vue de dessous" (en bas de la planche) et de la "Coupe AB" (tiers inférieur de la planche).
Si on n'a aucun respect pour le matériel ancien, il est aisé de donner le jeu nécessaire, à la lime ou à la Dremel. En veillant bien à laisser le ressaut délimitant l'avant du "passage de chargeur" (cotes : largeur 17.5 et longueur 37), sinon le chargeur pourrait avancer et se décrocher intempestivement.
Pour les cotes du calibre 8x51R "Lebel", j'ai eu il y a quelques années la surprise de constater que personne ne s'était "cassé le cul" à les chercher soigneusement !
Ce n'était pourtant pas difficile, il circule sur le net plusieurs planches SFM (dont on doit sans doute au moins une partie à "Dannyboy"), et sur un site anglais on trouve les dessins de la commande passée en Angleterre en 1915. Documents cotés en détail avec tolérances mini-maxi, et très lisibles pour la commande anglaise (pour les documents SFM c'est variable).
La comparaison de tous ces documents a montré des cotes absolument identiques, sauf le diamètre de collet qui varie selon les 4 balles possibles (1886, D, SFM-17 et 1932-N).
J'en ai tiré un dessin coté "façon CIP", qui fut communiqué aux services compétents durant l'élaboration de la table CIP (mais c'est le tracé erroné des fabrications PPU en cours, qui fut retenu).
Pour les chambres ce n'était guère plus difficile, elles sont cotées en mini et maxi sur toutes les tables de construction, et identiques du Lebel au Chauchat en passant par les Berthier (je n'ai pas eu l'occasion d'étudier les tables des mitrailleuses).
Les documents que je mentionne sont disponibles ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm
- Pour les tables de construction, les plus lisibles sont celles de 1894, dans "Fabrication des armes système Berthier".
- Les "VRAIES dimensions de cartouche et de chambre" sont dans "8 mm Mle 1886 & dérivés, recueils de dimensions".
- Il y a aussi quelques autres documents relatifs à ce sujet...
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: Armes en 8-348
Merci pour ces tests à vous tous.
J'ai pu trouvé le sujet de lolo qui parle de faire fonctionner le magasin du Lebel en 8-348, et merci à toi Verchère pour cette réponse documentée. Je vois où ça coince grâce au plan.
J'ai pu trouvé le sujet de lolo qui parle de faire fonctionner le magasin du Lebel en 8-348, et merci à toi Verchère pour cette réponse documentée. Je vois où ça coince grâce au plan.
Dernière édition par Malcolm le Dim 17 Sep 2023, 09:51, édité 1 fois
Malcolm- Membre confirmé
- Nombre de messages : 263
Age : 38
Date d'inscription : 15/08/2022
Re: Armes en 8-348
Pas de quoi...
J'ai oublié de préciser, à propos de la table CIP du 8x51 R, que les cotes de chambre sont fantaisistes : il s'agit des cotes de la cartouche PPU (dont les dimensions sont trop petites), majorées des jeux standard CIP entre cartouche maxi et chambre mini. Jeux "civils", plus serrés que les "jeux militaires" d'époque, donc les cotes de chambre sont encore plus fausses que les cotes de cartouche, et jamais on ne trouvera une arme d'époque ayant une chambre aussi que celle décrite sur la table CIP (car une telle arme aurait été refusée au contrôle).
En fait, cette table ne devait pas être dénommé "8x51R Lebel" mais "8x51R PPU", comme il existe un "30-06 Court Cartry" !
J'ai oublié de préciser, à propos de la table CIP du 8x51 R, que les cotes de chambre sont fantaisistes : il s'agit des cotes de la cartouche PPU (dont les dimensions sont trop petites), majorées des jeux standard CIP entre cartouche maxi et chambre mini. Jeux "civils", plus serrés que les "jeux militaires" d'époque, donc les cotes de chambre sont encore plus fausses que les cotes de cartouche, et jamais on ne trouvera une arme d'époque ayant une chambre aussi que celle décrite sur la table CIP (car une telle arme aurait été refusée au contrôle).
En fait, cette table ne devait pas être dénommé "8x51R Lebel" mais "8x51R PPU", comme il existe un "30-06 Court Cartry" !
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: Armes en 8-348
Hello
En cherchant un peu, il y a de très bons sujets sur cette thématique… il suffit d’un click de souris !
https://www.tircollection.com/t9523-rechargement-8-348
En cherchant un peu, il y a de très bons sujets sur cette thématique… il suffit d’un click de souris !
https://www.tircollection.com/t9523-rechargement-8-348
MikeDundee- Pilier du forum
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Age : 55
Localisation : Picardie
Date d'inscription : 31/08/2015
Re: Armes en 8-348
Merci pour ces infos de modification supplémentaire pour les Berthier
Si quelqu'un d'autre passe par ici avec la même question, voici le sujet pour la modification du magasin du Lebel :
https://www.tircollection.com/t56260-lebel-probleme-avec-le-ressort-d-arret-de-cartouche
Si quelqu'un d'autre passe par ici avec la même question, voici le sujet pour la modification du magasin du Lebel :
https://www.tircollection.com/t56260-lebel-probleme-avec-le-ressort-d-arret-de-cartouche
Malcolm- Membre confirmé
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Age : 38
Date d'inscription : 15/08/2022
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