Un mousqueton curieux

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Message  christianmery Mar 15 Aoû 2023 - 7:31

Bonjour, lors de ma visite au musée de l'armée, j'ai photographié ce prototype de mousqueton que je n'avais jamais vu jusqu'à lors dans cet établissement. 

A noter qu'il y a eu beaucoup de changement dans ce musée et qu'un grand nombre de pièces ont disparues au profil de peu d'autres !! les vitrines pédagogie en sont certainement l'explication. On trouve la même chose au MRAUn mousqueton curieux  Dsc08915
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Message  christianmery Mar 15 Aoû 2023 - 7:32

suite des photos 

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Message  christianmery Mar 15 Aoû 2023 - 7:34

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Message  CESABC Mar 15 Aoû 2023 - 20:17

Bonsoir,
merci pour ces photos, même avec les reflets parasites ... de plus le mousqueton au dessus semble avoir une baïonnette intéressante également. Il faut vraiment que j'y retourne ...
Je vous rejoins sur la disparition de pièces au "profit" de "pédagogie" (voire même de démagogie ...) : beaucoup de musées se transforment hélas en grandes pièces vides d'objets et contenant des "postes interactifs", vidéos ou baratin écrit en plusieurs langues, avec des barbarismes comme écrire Louis 14 au lieu de Louis XIV, et donner comme référence à une date "avant le présent" (before present pour les goddons) ...
Bon je m'arrête, je sens que je dérape ..
Merci encore pour les photos, j'espètre qu'un des experts du site pourra nous en dire plus!
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  christianmery Mar 15 Aoû 2023 - 21:13

Bonsoir, celui du dessus avec baïonnette est plus connu, je le décris dans mon livre les sabres, épées et poignards baïonnettes militaire français. (enfin surtout la baïonnette, mais j'y parle d'armes d'essais avec des super documents.
https://www.editionsdubrevail.com/lessabresepeesetpoignardsbaionnettesmilitairesfrancais-xml-388-1101.html
pardon pour la publicité. 
les photos n'étaient pas faciles à prendre, c'est certain !

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Message  Verchère Mar 15 Aoû 2023 - 23:00

Les armes d'essai, pour les comprendre il faut au minimum disposer de leur rapport d'expérimentation.
Parmi celles montrées ici, je n'en vois aucune dont on aurait le rapport.


Alors en haut de la première photo, je crois voir une bayonnette de carabine de gendarmerie ... sauf que ce ne serait pas le modèle adopté, mais le prototype du printemps 1891 ... sur lequel on a pas mal d'infos mais pour l'instant aucune photo !
Notez qu'elle se verrouille comme sur un Lebel, mais que la tête de poignée (qui s'emboîte dans l'embouchoir) est de plus faible diamètre.

La bayonnette avec le quillon inversé, n'est-ce pas un essai des années 20 / 30 ? Pour rangement sur l'arme (en position "rangée", le quillon se trouve en position "faisceaux").

Celui avec le boîtier en tôle, une tentative de magasin rotatif ? On se demande comment tient la crosse...

Notez qu'ils ont tous le "manchon à T" élargi, donc à partir de 1891. Les prototypes et pré-séries jusqu'à fin 1890 avaient le manchon à T du Lebel Mle 1886, c'est à dire celui du Gras (il en reste au moins un, propriété du MAP mais déposé à St Etienne) ; le manchon élargi ne se monte pas sans usinage supplémentaire.

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Message  FUEGO Ven 18 Aoû 2023 - 15:44

Verchère a écrit:Alors en haut de la première photo, je crois voir une bayonnette de carabine de gendarmerie ... sauf que ce ne serait pas le modèle adopté, mais le prototype du printemps 1891 ... sur lequel on a pas mal d'infos mais pour l'instant aucune photo !
Notez qu'elle se verrouille comme sur un Lebel, mais que la tête de poignée (qui s'emboîte dans l'embouchoir) est de plus faible diamètre.

Cela y ressemble fort...
...d'ailleurs je connais quelqu'un qui m'en a promis des photos (enfin des photos d'un exemplaire d'une collection privée) !

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Message  Verchère Ven 18 Aoû 2023 - 22:41

Ce serait bien de l'obtenir, car demander une photo du MAP serait plus douloureux que de s'enfoncer l'objet entier dans le fondement...

Ce qui rentre dans un grand musée est ipso-facto mis hors de portée du commun des mortels, et devient la chasse gardée d'une caste très fermée. Ne connaissant parfois pas grand chose aux objets qu'elle conserve, cette caste préfère maintenant en cacher un maximum dans les réserves, pour éviter les questions auxquelles elle ne pourrait répondre.
Palliant à l'indigence de l'exposition par un luxe de mauvais aloi, du genre "30 kg de vitrines pour 3 kg de pièces".

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Message  christianmery Lun 21 Aoû 2023 - 9:36

Il existe plusieurs variantes de cette baïonnette qui avait à l'origine plusieurs destinations, la cavalerie (de mémoire en 1910) et ensuite la gendarmerie. J'en présente quelques unes dans mon livre.
Un mousqueton curieux  Nouvea28

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Message  Caym Lun 21 Aoû 2023 - 11:55

Verchère a écrit:

Celui avec le boîtier en tôle, une tentative de magasin rotatif ? On se demande comment tient la crosse...


Le Berthier-JØrgensen oui... Blague à part on verrait presque le système de cut-off sur le côté gauche. Par contre comment les cartouches sont insérées ça...


Edit: bon du coup je suis allé fouiller sur le site du musée et je n'ai trouvé que des photos du mousqueton avec baïonnette:
Carabine de gendarmerie, modèle 1890 M avec baïonnette - date 1902
Un mousqueton curieux  19-56210
Un mousqueton curieux  19-56211
Un mousqueton curieux  19-56212

Ouaip, la qualité est pas top, mais pour avoir mieux, il faut payer Wink
https://www.photo.rmn.fr/archive/19-562158-2C6NU0AH7259R.html
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Message  FUEGO Lun 21 Aoû 2023 - 20:02

Caym a écrit:
Carabine de gendarmerie, modèle 1890 M avec baïonnette - date 1902
Un mousqueton curieux  19-56210
Un mousqueton curieux  19-56211
Un mousqueton curieux  19-56212

...la définition médiocre de ces photos permet d'éviter une identification du type réel de l'arme: en l'occurrence, le numéro de série qui permettrait de savoir ce dont il s'agit réellement.

Blague à part, c'est plutôt inquiétant de voir que le musée de l'armée identifie cet objet comme une carabine de gendarmerie alors qu'il s'agit de toute évidence d'une des carabines de cavalerie qui avaient été modifiées entre 1910 et 1913 pour équiper lesdites carabines d'une baïonnette portée à demeure dans le fut de l'arme: comme par hasard les dernières carabines de cavalerie fabriquées à Châtellerault comportent des canons fabriqués en 1902 et portent des numéros dans la zone A520XX et A540XX, pile poil dans la plage de numéros des armes envoyées à Châlons pour les essais de tir.

...on devrait négocier des photos auprès du MAP en échange de quelques corrections bienvenues de leur étiquetage.

@Christian : le plan "Carabine Mle 1890 - Adaptation d'une baïonnette " qui sert de fond aux photos de présentation de la baïonnette en question page 202 de ton livre montre bien la grenadière à pontet modifiée  que l'on voit sur la photo ci-dessus: ce plan comporte-t-il d'autres vues qui permettraient de faire un lien certain entre les deux armes ?
...il me semble discerner dans la partie inférieure gauche un dessin du garde-main.

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Message  Verchère Mar 22 Aoû 2023 - 0:44

FUEGO a écrit:...on devrait négocier des photos auprès du MAP en échange de quelques corrections bienvenues de leur étiquetage. ....
Crois-tu qu'ils en ont quelque chose à foutre ?
Et de quel diplôme "reconnu par leur sérail" pourrais-tu te targuer afin qu'ils daignent t'écouter ?

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Message  CESABC Mar 22 Aoû 2023 - 16:08

Verchère a écrit:
FUEGO a écrit:...on devrait négocier des photos auprès du MAP en échange de quelques corrections bienvenues de leur étiquetage. ....
Crois-tu qu'ils en ont quelque chose à foutre ?
Et de quel diplôme "reconnu par leur sérail" pourrais-tu te targuer afin qu'ils daignent t'écouter ?
Un mousqueton curieux  671531  j'ai essayé plusieurs fois d'apporter ma modeste contribution dans ce genre de contexte, résultat ZERO ...
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Message  christianmery Mar 22 Aoû 2023 - 17:03

@Christian : le plan "Carabine Mle 1890 - Adaptation d'une baïonnette " qui sert de fond aux photos de présentation de la baïonnette en question page 202 de ton livre montre bien la grenadière à pontet modifiée  que l'on voit sur la photo ci-dessus: ce plan comporte-t-il d'autres vues qui permettraient de faire un lien certain entre les deux armes ?
...il me semble discerner dans la partie inférieure gauche un dessin du garde-main.


voilà le plan, je dois avoir une version plus forte sur un DD de sauvegarde

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Message  FUEGO Mar 22 Aoû 2023 - 18:46

Verchère a écrit:
FUEGO a écrit:...on devrait négocier des photos auprès du MAP en échange de quelques corrections bienvenues de leur étiquetage. ....
Crois-tu qu'ils en ont quelque chose à foutre ?
Et de quel diplôme "reconnu par leur sérail" pourrais-tu te targuer afin qu'ils daignent t'écouter ?
Hi, hi, hi !
...pourquoi tant de colère ?

Diplôme ? 
...il en faut pour être intéressé au sujet  et s'être documenté ?

Toujours est-il que sur cette niche des BERTHIER nous sommes clairement plus pointus que ces messieurs, non ?

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Message  FUEGO Mar 22 Aoû 2023 - 18:52

christianmery a écrit:voilà le plan, je dois avoir une version plus forte sur un DD de sauvegarde

Un mousqueton curieux  Dsc01011
Merci Christian !
...tout cela semble bien coller avec les photos du MAP.

A l'occasion si tu retrouves ce document avec une meilleure résolution, il sera le bienvenu (comme d'hab, je te réclame plein de photos: je sais...)

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Message  Verchère Jeu 24 Aoû 2023 - 4:06

FUEGO a écrit:...pourquoi tant de colère ?
Diplôme ? ...il en faut pour être intéressé au sujet  et s'être documenté ?
Toujours est-il que sur cette niche des BERTHIER nous sommes clairement plus pointus que ces messieurs, non ?
C'est même pas de la colère, plutôt du désabus (pas sûr que ce mot existe réellement). Je ne dirais pas qu'ils s'en foutent tous : certains employés de musée sont demandeurs ... parfois en cachette du patron, et ça c'est tout de même un peu gros !
Les diplômes, il n'en faut pas pour s'intéresser, ni pour se documenter (quoique ça aide), mais pour être entendu...
Plus pointus assurément ... et ça pourrait même vexer !

Bon, vous aurez compris que c'est pas moi qu'il faudrait envoyer en ambassadeur.

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Message  FUEGO Jeu 24 Aoû 2023 - 16:32

Verchère a écrit:
Bon, vous aurez compris que c'est pas moi qu'il faudrait envoyer en ambassadeur.
Hi,hi, hi: à côté de toi, Vlad n'est qu'un galopin !

...quoiqu'il soit un peu sournois et un tantinet rancunier lol1 !

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Message  3008nato Jeu 24 Aoû 2023 - 17:27

et Voui ,, tous les mousquetons d’essais ...sont curieux !
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Message  EKAERGOS Jeu 24 Aoû 2023 - 19:47

FUEGO a écrit:
Verchère a écrit:
Bon, vous aurez compris que c'est pas moi qu'il faudrait envoyer en ambassadeur.
Hi,hi, hi: à côté de toi, Vlad n'est qu'un galopin !

...quoiqu'il soit un peu sournois et un tantinet rancunier lol1 !
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Heureusement que Verchère ne prend pas l'avion ; encore moins un "Jet" privé clown
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Message  Verchère Jeu 24 Aoû 2023 - 23:37

La dernière fois que j'ai pris l'avion ils m'ont fait descendre en marche. En fait, les 3 dernières fois ; d'ailleurs les 3 seules fois que j'ai pris l'avion, on ne m'y reprendra plus ! Mais moi je me méfiais, et j'avais pris non pas un mais deux parachutes...

Ce qu'il y a de bien avec les avions c'est qu'ils peuvent aisément camoufler un attentat en accident, et tout aussi aisément faire passer un accident pour un attentat. Le Général Sikorski, on a le fin mot ?

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Message  EKAERGOS Ven 25 Aoû 2023 - 8:05

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crash_du_B-24_de_W%C5%82adys%C5%82aw_Sikorski
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Message  CESABC Ven 25 Aoû 2023 - 20:45

Et la mort du général Leclerc? Bizarre elle aussi ...
Les généraux gênants meurent plus que les autres ... Patton ce n'était pas en avion, mais il était gênant lui aussi ...
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Message  Verchère Ven 25 Aoû 2023 - 23:31

Le général Diego Brosset ne semble pourtant pas avoir été gênant ... mais il conduisait comme un cinglé !
Le grutier aurait-il été soudoyé ?
D'un autre côté, quand un 2e classe gênant disparaît, ça passe assez inaperçu...

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Message  FUEGO Sam 26 Aoû 2023 - 16:13

CESABC a écrit:Et la mort du général Leclerc? Bizarre elle aussi ...
Les généraux gênants meurent plus que les autres ... Patton ce n'était pas en avion, mais il était gênant lui aussi ...
Ah bon ? Leclerc était gênant ?

...faut pas oublier que les avions de cette époque étaient loin d'avoir la fiabilité de ceux de maintenant alors SIKORSKI et LECLERC ça pourrait très bien être de malheureux accidents. (je travaille dans la maintenance industrielle et suis bien placé pour savoir que les meilleures machines finissent par tomber en panne à un moment ou à un autre. Alors faute de systèmes redondants et de composants super-fiabilisés et rigoureusement remplacés avant qu'il ne soit trop tard, un avion qui n'est qu'une machine comme une autre finira par se planter "tôt ou tard"...)

...pareil pour les accidents de voiture: pas d'air-bags, pas d'ABS, pas d'EPS, pas de carrosserie étudiée pour une déformation "optimisée", pas de ceintures de sécurité, pas de giratoires: rouler en voiture à cette époque là n'était pas sans risque !

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