GRT, son utilisation, ses avantages, sa fiabilité

Bonjour tout le monde!



je me suis depuis quelques temps à utiliser GRT, principalement par curiosité. 

Suis je le seul? 

J'aime bien ... sa gratuité! et certaines info qu'il donne, notamment les indications sur la densité de poudre, la pression, le recul, le BC des projectiles etc. 
Ca ne remplace evidemment pas les tables de rechargement. 

Si vous utilisez GRT, quelle est plus particulierement l'information que vous recherchez? 

Et qui s'amuse à vérifier les vitesses au chrono? 

Pour la premiere fois de ma vie j'ai utilisé un chrony d'emprunt pour vérifier la vitesse de ma charge en D166 (M39) que GRT me donnait à 700m/s. 
Verdict du chrono: 640 m/s ! Et voila comment on gache de précieuses D166 pour faire de mauvais groupes...  

Bon j'ai vérifié d'autres recettes dans des combinaisons plus courantes ce jour là, et GRT etait quand meme plus proche du chrony, mais pas non plus parfaitement aligné. 

Curieux d'avoir vos retour d'expérience...

GRT est un outil intéressant. Mais pour bien fonctionner il faut lui appliquer une correction de la vitesse relevée par le chrony sur le champ OBT (Optimum Barrel Time). Cela en ayant bien renseigné tous les paramètres significatifs (type de projectile, poids-eau de l'étui tiré, longueur canon, LHT, etc....). A partir de là, quand GRT est recalibré, on peut se rapprocher des supposés noeuds harmoniques et parvenir à obtenir de bons groupements avec une bonne répétabilité. Tout ça en complément d'un indispensable entraînement assidu bien sûr.

Hello !!

il y a un groupe dédié à GRT sur face de bouc  : https://www.facebook.com/groups/GRTfrance

ça échange pas mal et Matthieu Gouey est à l'écoute et répond rapidement aux questions

Seth49 

vince24 a écrit:....
Ca ne remplace evidemment pas les tables de rechargement. 
...

, parce j'ai cru comprendre qu'une partie des tables de certains manuels .... sont issues de simulateurs!

Pâtre a écrit:

vince24 a écrit:....
Ca ne remplace evidemment pas les tables de rechargement. 
...

, parce j'ai cru comprendre qu'une partie des tables de certains manuels .... sont issues de simulateurs!

J'utilise les tables pour me faire une première idée, mais GRT, une fois bien paramétré, dégrossi vraiment bien les choses.

Dommage que Vectan ne joue pas le jeu.

Pour les premiers essais de projectiles TPM (prototypes expérimentaux), on utilise beaucoup GRT ; pas à cause de la gratuité, mais à cause de la qualité. Les prédictions sont relativement souvent assez justes, certes parfois très erronées, mais bon-an mal-an il y a moins de surprises qu'en extrapolant à partir de tables de tir établies pour d'autres calibres ou d'autres projectiles.
Les premières mesures de Vo permettent d'ailleurs de re-calibrer le logiciel d'une façon très efficace (car il est évident que le chronographe est systématiquement de la partie). Et pour la précision, les "noeuds" calculés par GRT sont souvent très pertinents.

<< Dommage que Vectan ne joue pas le jeu >>
Je ne sais pas si c'est réellement le cas.
C'est à dire que je ne sais pas si Vectan refuse de communiquer les informations techniques nécessaires,
ou si les informations de calibrage des poudres découlent plutôt des tests réalisés par les rechargeurs confirmés. Auquel cas, si très peu d'entre eux utilisent les poudres Vectan, les lacunes ne doivent pas surprendre.

J'utilise bien GRT, très utile pour dégrossir les calibres improbables, pour les autres, aussi, également utile pour un choix ou remplacement de poudre.
La mesures des vitesses est un complément indispensable. Elle permet, en particulier, d'ajuster la pression initiale pour faire coïncider GRT avec le résultat constaté pour la première charge testée. On peu ensuite simuler différentes charges.

Comme dit plus haut, il faut renseigner tous les paramètres au plus juste. Cela permet de "voir" l'incidence des variations des paramètres, volumes, enfoncement, etc que les livres expliquent longuement.
Évidement, la description d'un calibre farfelu est un peu laborieuse, moulage de chambre, mesures, etc.

Les bases de données, poudre en particulier, sont essentiellement établies à partir des résultats retournés par les utilisateurs. Verchère a tout dit, Vectan devenant confidentiel ou introuvable, peu de résultats, on se mord la queue. Les tu 3000 et 5000 figurent malgré tout.

Reste quand même pour moi deux questions (pour l'instant)

- comment mesurer la longueur du canon, fond de chambre, culasse fermée? Grt se débrouille t'il avec longueur d'étui, longueur de cartouche, description de la chambre évoquée plus haut. Car, lorsque j'ai le mètre en main sachant que la mesure, étant destinée à des calculs de mécanique vibratoire, doit être précise, je me perd un peu.
Le profil extérieur doit logiquement influer aussi, puisque l'inertie n'est plus constante sur tout le tube.
Ben, oui, il s'agit de remplacer le réglage du manchon cache flamme du FRF1 par le calcul magique de la charge.

- le choix de la pression initiale reste également un peu flou, car la doc indique que cette valeur est influencée essentiellement par le projectile et par l'amorce. Le sertissage intervient nécessairement aussi. Sur les conseils d'un membre du groupe cité plus haut, je reste actuellement "expérimental" : tir d'une charge, éventuellement une non sertie, une sertie, avec mesure de vitesse et ajustement de la PI correspondante. Cependant elle varie beaucoup, de rien à 500 bars. J'aimerai avoir un peu plus de certitudes.

Je n'ai pas encore testé personnellement le résultat en cible du calcul des nœuds de vibrations.
C'est un outil bien utile qui permet d'économiser pas mal de cartouches.
Attention, ça semble facile, PRUDENCE, MÉFIANCE !

Je ne peux pas donner de précisions, c'est pas moi qui utilise ce logiciel pour définir les charges de départ (ma part du travail est plutôt de relever les valeurs réelles obtenues).
Le seul calcul que j'ai fait moi-même, c'est en appliquant les valeurs de mon chargement 8x51R Lebel à balle TPM. Et le résultat en Vo a été si proche de la réalité que j'en ai conclu que ce ne pouvait être qu'un heureux hasard (d'autant qu'entre plusieurs mousquetons j'avais constaté des différences de Vo moyenne assez significatives).

Souvent, quand une charge est présentée comme "noeud" de précision, c'est confirmé par le groupement. Mais on explore toujours de part et d'autre, sait-on jamais...
Certes, le fouettement du canon est forcément influencé par des paramètres non pris en compte ; on constate d'ailleurs qu'avec un canon lourd (barreau de 30 sur toute la longueur) l'influence de ces noeuds diminue jusqu'à devenir souvent négligeable, rendant beaucoup plus facile l'optimisation de la charge (mais une pétoire de 7 à 10 kg, c'est bien lourd à traîner !)

De toutes façons, la prévision absolument exacte par le calcul n'est guère possible, trop de paramètres entrent en jeu, dont certains sont sans doute insoupçonnés.
Un ancien inspecteur général des fabrications d'armement m'avait dit "sinon, on ne s'embêterait pas à tirer au polygone"...

J'apprécie beaucoup cet outil pour les calibres obsolètes sur lesquels on ne trouve aucune table. Quand les calibres sont vraiment obscures et que les dimensions de la cartouche ne sont pas dans la bibliothèque, il reste possible de créer la cartouche à partir d'une autre. Comme créé un Wildcat et ca marche super bien. 
GRT m'a donné pas mal de confort lors des développements initiaux de charge pour le 6mm Lee-Navy, 8x52r Siam, 10.4x38R psf, 8x58rd et 6x5x58 vergueiro. L'estimation du taux de remplissage et de pourcentage de combustion permet aussi de choisir une poudre adaptée. Avec de l'habitude ca permet d'estimer à partir de quel niveau de charge la cartouche devient étanche au tir ce qui est pour moi le premier objectif avec ces calibres obscures, bien avant la recherche de précision. Si ce seuil d'étanchéité produit trop de vitesse à la bouche ou une pression un peu trop élevée, on change la poudre et on regarde ce que ca donne. C'est franchement très confortable comme outil.
Je ne me sens sert par contre pas pour faire de la précision, trop de facteurs non pris en compte. Ca ne remplace pas un escalier avec contrôle des vitesses selon moi.

Heu le "noeud de précision", c'est le "barrel optimum time" ou c'est encore autre chose? 

Moi ce qui me surprends parfois avec GRT et me fait me gratter la tete, c'est que GRT me donne souvent la charge maxi des tables comme etant au dessus des pressions maximales autorisées. 
Du coup je m'auto-limite au moment de determiner mon escalier, je m'arrete a 90 ou 95% de la charge maximale selon GRT, ce qui est parfois 1 ou 2 grains en dessous de la charge maxi de la table. 

D'ailleurs a ce sujet, c'est dingue les differences de pression entre deux projectiles de poids similaires mais de forme différentes: GRT donne souvent beaucoup plus de pression sur un 'boat tail' que sur un 'flat base'. 
  
Une autre donnée que j'aime bien sur GRT: le BC des projectiles. 
Pour les Mauser qui tirent trop haut, prendre un projectile avec un BC bien pourri. 
Exemple: la S&B SPCE!!

Par exemple, avec ma 98A qui tirait trop haut avec la PPU manuf, il m'a suffit de recharger soft avec la SPCE 196gr, et j'ai du mettre la hausse sur 600m pour taper dans le noir de la C50 à 100m 

Mais bon pour en revenir au sujet j'ai l'impression de n'utiliser qu'une tres faible partie du potentiel du logiciel.

Oui, le "barrel time" ou "temps de bouche" est considéré comme l'un des plus importants facteurs de groupement.
La fréquence de résonnance du canon étant constante (de par ses dimensions), il faudrait que la balle franchisse la bouche à un moment optimal de cette vibration, qui commence ... à l'instant de la déflagration de l'amorce ?

Le moment optimal pour quitter la bouche, est-ce d'ailleurs au sommet de la vibration (1), ou à l'inversion (2) ?
1) le battement de la bouche s'annule pendant un court instant, mais si la fréquence de vibration est constante, son amplitude ne l'est pas. Et avec une amplitude différente, à ce moment précis la bouche sera bien immobile, mais pas au même endroit.
2) la vitesse de battement est alors maximale, mais la position de la bouche est constante : toujours au milieu de l'amplitude de vibration.

Si je mets des points d'interrogation, c'est que pour l'instant personne ne m'a donné les réponses.
Faut dire que je ne les ai pas non plus posées à ceux qui savent certainement, car j'avais d'autres choses à leur demander et je ne voulais pas trop exagérer...

Bien sûr le canon ne se gondole pas comme un gratte-ciel pendant un séisme, mais comme la balle part dans la direction de la dernière ondulation, si le canon ondule en vaguelettes assez serrées un déplacement de 0.1 mm de la bouche se traduit par un angle de dérivation notable.
Or ce genre de logiciel est utilisé par des gens qui à 100 mètres veulent mettre tous leurs impacts dans une pastille bouche-trous. Et même dans une grosse pastille (25 mm), un écart aléatoire de 10 mm c'est déjà trop !

Petite question sur un resultat GRT qui ne me parait pas intuitif.  

Quand, toutes choses étant égales par ailleur, je choisis une poudre plus rapide (ADI 2206H equivalent H4895, plutot que 2208 equivalent Varget), GRT me degrade mon pourcentage de poudre brulée et me dit que mon "burnout" est en dehors du canon. 



Vous allez me dire que je ferais mieux de me replonger dans mes manuels, mais j'aurais pensé qu'une poudre plus vive brule plus vite qu'une poudre lente et que la combustion a plus de chance de se terminer avant la fin du canon qu'avec une poudre plus lente? 

Genre si on veut tirer avec une Jungle ou un M44 avec un projectile de 150 grains, on va plutot prendre la poudre un poil plus rapide?

(Toutes choses egales par ailleur).

Bonjour

J'utilise aussi GRT pour les armes de collection, il faut bien sur créer beaucoup d'éléments dans GRT, il n'est pas facile de trouver tous les renseignements.

Pour la différence entre poudre vive et poudre lente cela dépend beaucoup de l'instant où va se déplacer le projectile.

Une pression qui monte vite peut influencer la réaction du projectile, c'est ce qui a été utilisé dans les balles à jupe, comme les balles miniés.

vince24 a écrit:...j'aurais pensé qu'une poudre plus vive brule plus vite qu'une poudre lente et que la combustion a plus de chance de se terminer avant la fin du canon qu'avec une poudre plus lente?
...

Logique pas erronée, dans l'absolu.

vince24 a écrit:...
Genre si on veut tirer avec une Jungle ou un M44 avec un projectile de 150 grains, on va plutot prendre la poudre un poil plus rapide?
...

Par contre, si on change deux paramètres, voir trois, c'est plus la même donne!

- poudre plus "vive" + balle plus légère, ca fait deux éléments qui varient. Et pas des moindres.
- poudre plus "vive" + canon plus court, pareil
- poudre plus "vive", + canon plus court, + balle plus légère, ça fait trois!

ah oui mais ma question est que en changeant seulement le parametre poudre, toutes autres choses identiques, GRT me donne systematiquement plus d'imbrulé avec une poudre plus vive (ADI 2206H au lieu de 2208). 

C'est pas logique non?  

Et ce qui est marrant c'est que si je tente avec les autres poudres (Vectan, Vita), la logique est bien respectée, avec la poudre plus vive brulant mieux que la plus lente. 

Du coup je me demande si GRT est bien fiable avec la poudre ADI australienne. 
C'est pas la premiere fois que je vois des resultats pas logiques ou en contradiction avec les tables. 

Genre le manuel ADI donne 48 grains de 2209 maxi derriere un projectile de  168 grains dans un K31, alors que d'apres GRT je peux montrer tranquille a 53 grains. 

Bon dans ces cas là je fais confiance au manuel, d'autant plus quand les temoignages glanés sur le net concordent. 
Bref, ne pas faire confiance à GRT les yeux fermés (mais vous le saviez déjà!). 

Effectivement, ça semble pas rationnel!

Mais:

- En matière de poudre, la "réaction" peut être différente d'une poudre à l'autre. Sans "logique de continuité".
C'est pour cela que des tables sont établies: résultats d'essais,& non calculs mathématiques.
(ceci dit, il semble que certaines tables soient des extrapolations mathématiques d'un logiciel!....)

- si cette poudre est mal étalonnée avec GRTl, les résultats fourni seront alors incohérents (alors que "logiques" pour le calculateur)


Prudence!