Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886

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Message  Verchère 27/9/2022, 21:17

C'est pas une présentation mais une question, relative aux dimensions de la cartouche Mle 1886 originelle.
Le culot était plat, et non pas bombé comme à partir de fin 1888 (forme bombée conservée sur la 1886 M de début 1891).

Pour le culot bombé je n'ai que des rayons de courbure estimés sur un exemplaire "ART.M / VIS R / 1 / 99", mais ça pourrait suffire...

Mais sur le culot originel, RIEN ! Même pas sûr que le chanfrein soit en creux comme le 11 mm Gras (certaines illustrations le représentent comme ça, sur d'autres c'est analogue au rayon ~ 2.5 de la Mle 1886 M).
Donc si l'un de vous avait une cartouche de 8 mm Lebel fabriquée en 1887 ou 1888, je serais intéressé par les cotes laissées en blanc sur le dessin suivant.

Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Culot-10

Par ailleurs, pour un dessin coté de l'étui Mle 1886 / 86 M, je n'aurais que les cotes et tolérances de 1915 (donc Mle 1886 D).
Quelqu'un aurait-il vu un jour les tolérances de la cartouche à l'époque 1886 / 1890 ? (les tolérances de chambre, on les a). Les cotes que j'ai relevées sur ma cartouche Mle 1886 M sont dans les tolérances de 1915, sauf H1 et H2 au collet (je les ai bien sûr relevées, mais ça n'apprend rien sur les tolérances mini - maxi).

Question subsidiaire : estimeriez-vous choquant que dans une étude historique j'accompagne les cotes de leur désignation CIP moderne ?

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Message  SWP2022 5/10/2022, 11:32

Bonjour,

J'ai les plans de S.F.M. de 1917 pour la cartouche Mle 1886 et le plan de son étui.
L'étui est donc comme tu l'indiques la version bombée.
Difficile d'y lire ta valeur du R2.5 de ton croquis (résolution de l'image pas assez bonne) mais j'y vois R2.42 (valeur limite basse ?)
Et ton R60... en faite c'est un R18.37 désaxé de 4.08 à 4.25 par rapport à l'axe principal de l'étui

J'ai aussi le plan de la balle D Mle 1933

Je regarde si je trouve des infos pour la version originelle
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Message  Verchère 6/10/2022, 03:13

La SFM 17 est montée d'une balle pointue, donc son culot est du genre "ART-D", et rien n'assure que le rayon de bombé de la ART-M ait été exactement conservé ; du moins aucun document d'époque dont je dispose (sur la ART-M le développement du rayon est potentiellement plus grand, car l'amorce n'est pas entourée d'un dégagement circulaire).
Le rayon R 60 que j'indique, c'est "~", soit "environ" : obtenu en alignant une cartouche ART-M à contre-jour dans un anneau de Ø 120 mm (le 110 paraissait trop petit, le 130 trop grand). Mais il peut y avoir une erreur optique, ou des divergences dans les fabrications, c'est pourquoi j'aimerais trouver des cotes tolérancées d'époque. Mon rayon 2.5 est encore plus approximatif...

Ces tracés SFM je les ai, ils doivent même se trouver sur mon site internet, mais tous ces documents (trouvés dans une benne à ordures, paraît-il), ont été numérisés à trop basse définition pour lire avec certitude toutes les cotes.
Les plans d'une commande passée en Angleterre en 1915 sont bien plus lisibles (on les trouve aussi sur le net).

Pour le culot originel de 1886 j'ai un doute. Des photos d'étuis fabriqués en 1887 et 1888 montrent un culot analogue au ART-M (mon dessin de droite) mais non bombé.
Dans son bouquin "Les cartouches 8 mm Lebel", J. Huon montre page 28 un bourrelet de ce genre.
Mais page 27, sur ce qui paraît être un dessin de manuel militaire, c'est un rayon concave façon 11 mm Gras (mon dessin de gauche) !

Alors, l'un ou l'autre fait-il erreur ?
Ou y-eut-il un changement de culot non décrit, avant le bombé de décembre 1888 ?
Ou une autre explication ?
Car un rapport d'expérimentation de Versailles (en 1890) signale qu'en 1886 on a fabriqué des cartouches de 8 mm Mle 1886 à partir d'étuis de 11 mm Mle 1874 et 1879. Etuis d'ailleurs vraisemblablement moins robustes, mais pour illustrer les premiers manuels peut-être n'avait-on que ces fabrications primitives ?

C'est pourquoi je creuse un peu cette question qui n'est effectivement pas vitale ; pour l'instant, il semble que les étuis de 1886, 1887 et 1888 soient bien rares dans les collections...

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Message  domi 6/10/2022, 20:53

Les étuis de 1887 et 1888 les plus fréquents aujourd'hui ont souvent été convertis en cartouche de manipulation Mle 1886. Ayant observé une de c'est "fausse cartouche", son culot semble identique à celui de la p28 du livre cité, et pas du tout comme un culot de cartouche de 11mm Gras. Et, effectivement, son profil ressemble beaucoup plus à celui  de l'étui 1886Dam
Après il semble qu'il y ait souvent des approximations dans les dessins des manuels militaires. Mais cela ne veut pas dire que les tous premiers étuis d'essais n'était pas sur ce schéma.

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Message  Baccardi 6/10/2022, 20:58

Je ne réponds qu’à la question subsidiaire et non seulement je ne trouve pas choquant mais au contraire fort appréciable!

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Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Empty Re: Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886

Message  Verchère 7/10/2022, 02:35

Comme par ailleurs personne n'a fait de remarques sur les abréviations CIP (infiniment plus modernes que 1886 / 1890), je considérerai qu'elles ne sont pas choquantes. Et effectivement, elles présentent l'avantage d'être claires et nettes (ce pourquoi elles furent inventées, sans doute).


domi a écrit:Les étuis de 1887 et 1888 les plus fréquents aujourd'hui ont souvent été convertis en cartouche de manipulation Mle 1886. Ayant observé une de c'est "fausse cartouche" ... ... son profil ressemble beaucoup plus à celui  de l'étui 1886Dam
Après il semble qu'il y ait souvent des approximations dans les dessins des manuels militaires. Mais cela ne veut pas dire que les tous premiers étuis d'essais n'était pas sur ce schéma.
Je prends note.
Quant aux manuels militaires, j'en ai déjà trouvé qui dans le texte décrivent la nouvelle version d'un matériel, tout en conservant l'illustration de l'ancienne...

Les tout premiers essais de la cartouche de 8 mm Lebel avaient assurément un bourrelet "genre Gras", car durant ses expérimentations de petit calibre en 1884 / 1885, l'ENT de Châlons fabriquait les étuis par recalibrage d'étuis de 11 mm Gras (du moins quand les cotes de base étaient compatibles). D'autant que pour les essais, les canons (fabriqués sur mesures) étaient la plupart du temps montés sur un mécanisme Mle 1874 (Gras). Je ne sais pas comment ils procédaient, car adapter un canon sur un Gras est bien plus compliqué que sur un Lebel, mais de toutes façons ils avaient quelques moyens d'usinage (ça doit être décrit quelque part, je finirai bien par tomber dessus).

Ensuite, pour le 8 mm Mle 1886 on aurait adopté un laiton plus résistant (67/33, mais dès 1886 ça reste à confirmer ; il faudrait aussi savoir quel était le laiton des 11 mm Mle 1874 et 1879). Quoiqu'en fait, le même laiton puisse se montrer plus ou moins résistant selon le moment où est fait le dernier recuit complet.
Pour la conversion d'étuis de 11 mm la Commission de Versailles ne parle que de l'année 1886, avec des étuis Mle 1874 et 1879. Il ppouvait éventuellement s'agir d'une production limitée et urgente, par exemple pour alimenter les essais finaux du Lebel, mais en 1890 il devait en rester suffisamment pour qu'on les incluse dans les tests de fonctionnement de l'extracteur (effectués avec divers lots récents de toutes les cartoucheries, et même avec des bourrelets repris au tour pour simuler des munitions hors cote).

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Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Empty Tracé .

Message  Dannyboy 8/10/2022, 02:55

Bonsoir Verchères
       Ma foi pour ce qui est de prendre des cotes sur des cartouches de Lebel, je ne serai pas d'une grande aide, je ne collectionne plus les cartouches "modernes" à poudre sans fumée ne disposant pas des autorisations nécessaires, j'ai décidé de m'en passer . 
     Si j'ai conservé quelques trucs de reference, rien de vraiment rare et ancien que je serai obligé de percuter/percer . 
Je vais regarder dans les tracés mais, je ne promet rien . 2 vues du même tracé   Amic, Dan
Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 7005a_11
Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 70052010

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Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Empty Re: Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886

Message  Verchère 8/10/2022, 04:35

Et bien merci, cette fois j'ai des cotes de cartouche Mle 1886 "non-M", dont la plupart sont lisibles, avec l'une ou l'autre tolérance.
Culot plat ou bombé ? Vu la date ce serait bombé, mais aucune cote de rayon n'est spécifiée...

Pour ceux qui liraient le dessin en diagonale, non ce n'est pas un bourrelet "genre 11 mm Gras" : il est indiqué que la bavure sera rognée (si on veut être certain d'avoir assez de matière pour matricer parfaitement la base et le bourrelet, il faut avoir un excès de matière ; qu'il faut bien pousser quelque part).

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Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Empty Un autre postérieur

Message  Dannyboy 8/10/2022, 09:15

Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 7009_c10

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Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Empty Differences entre les productions des différentes usines militaires .

Message  Dannyboy 8/10/2022, 09:18

Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Douill10

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Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Empty Re: Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886

Message  Verchère 9/10/2022, 03:52

Maintenant j'ai de quoi faire !

Je ne prévois pas d'utiliser directement ces planches, dont je copierais surtout les cotes. Mais à tout hasard, si j'en prenais l'une ou l'autre, quel crédit photo devrais-je indiquer ? "Collection privée" comme pour les tableaux de coupes de fabrication SFM ?

Avant de reprendre ce qui tient maintenant lieu de planche à dessin, je fais un dernier tour de table : personne n'a rien de plus, en documents d'époque, sur les dimensions des étuis Mle 1886 originel à culot plat, 1886 à culot bombé, et 1886-M ?
En remerciement je vous mettrai ici le dessin (qui n'aura en fait rien de miraculeux, mais les cotes seront de source connues, et d'époque).

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Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Empty Origine

Message  Dannyboy 9/10/2022, 11:24

Bonjour & bon Dimanche, "Collection privée", ça va très bien. Amic, dan

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Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Empty Re: Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886

Message  Invité 12/10/2022, 22:27

Je ne l’ai pas encore dit : ces documents sont absolument formidables!
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Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Empty Re: Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886

Message  dgil01 13/10/2022, 08:29

Alamas a écrit:Je ne l’ai pas encore dit : ces documents sont absolument formidables!
Pareil  salut
Merci beaucoup pour le partage

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Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Empty Re: Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886

Message  christianmery 13/10/2022, 10:56

C'est une des nombreuses qualités de Dan, le partage Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 72113

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Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Empty Re: Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886

Message  dmt4 13/10/2022, 11:24

bonjour
oui , merci Dan , plus précis y a pas .

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Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886 Empty Re: Cartouche de "8 mm Lebel" Mle 1886

Message  Verchère 14/10/2022, 06:03

Les documents bien cotés, relatifs à des pièces aussi anciennes, ne sont effectivement pas légion, alors on savoure ! En mastiquant bien pour en extraire un maximum de jus...

Vous aurez remarqué l'épaisseur de bourrelet, qui passe de 1.70 sur le Mle 1886, à 1.90 / 1.95 sur le Mle 1886-M. Les bouquins usuels ne le mentionnent pas, mais le gros excès de feuillure de la cartouche Mle 1886, déjà fragile à la base, ne devait pas arranger les choses du point de vue des crachements...

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