Lebel 1886

Bonsoir je viens d acheté ce fusil Lebel non modifié 93 je voudrai savoir si c est courant

Non, c'est pas bien courant ; pas bien courant du tout.

Mais il faudrait quand même vérifier les détails :
- absence de la surcharge "93", OK,
- manchon à T de fusil Gras, OK,
- absence du fraisage supplémentaire pour le manchon élargi ??
- absence du tampon-masque, de sa rainure dans la tête de culasse, de l'agrandissement du renfort de cylindre ??
- fixation de la hausse, vis de ressort de hausse sans téton ??
- cran de mire et guidon ?? A priori pas carrés, et bien sûr pas de modification N ... mais on a déjà vu des choses si bizarres...

Et les marquages complets : manufacture, lettre et numéro, manufacture - date du canon et mois d'épreuve, macaron de crosse éventuel.
Parce-que s'il y a des Mle 1886 modifiés 93 et des "86-93 construits neufs", la modification 93 n'est pas tombée du ciel d'un coup et certaines dispositions sont progressivement apparues en manufacture avant 1893.

La bretelle paraît plus récente, un fusil fabriqué avant 1893 aurait vraisemblablement d'abord eu une bretelle à ardillon, sans rétrécissement au bout.

Le détail de la modification 93 complète est ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Lebel-modif%2093_Texte-Planches.pdf

je rejoins mon ami Verchere, ce n'est pas courant du tout.
mais avant il faut vérifier tous les points qu'il a cité + (matricule ? monomatricule ?)

===> il nous faut plus de photos
et une présentation si tu ne veux pas te faire interdire

julio62 a écrit:je rejoins mon ami Verchere, ce n'est pas courant du tout.
mais avant il faut vérifier tous les points qu'il a cité + (matricule ? monomatricule ?)

===> il nous faut plus de photos
et une présentation si tu ne veux pas te faire interdire

tu ne peux pas si bien dire...
Amical', Jos' !

[url=https://servimg.com/view/20112114/85]
[/url]









Bonjour je vais mettre mes photos ici pour verchère et julio62 mon post est verrouillé 
merci à vous deux 

J'ai fusionné les sujets après la présentation...

Aucun doute, le cylindre de culasse (plus exactement son renfort avant) et la tête mobile ne sont pas modifiés 93. Pour la queue de culasse il faudrait une vue de l'arrière haut, comme la 4e photo du message de 13h56 (4e sans compter les doublons) mais culasse enlevée.

Y-a quand même 2 trucs qui me chiffonnent :

- le cran intermédiaire du chien est totalement arasé. C'est une modif réglementaire, mais il me semble bien plus tard que 1893, donc elle aurait été faite sans s'occuper du fait que la modification 93 n'était pas effectuée. Ce qui est bizarre car elle était très importante pour éviter de perdre un oeil en cas de rupture de culot - quoiqu'à partir de 1891, avec les douilles M cet incident soit certainement devenu plus rare).
On pourrait alors soupçonner que le chien ne soit pas d'origine. Mais c'est un chien ancien : sur les fabrications 14-18 il n'y a plus qu'un seil cran, et ici on voit bien l'espace initialement occupé par le cran de sûreté. D'ailleurs il me semble déceler une ombre au quart inférieur du chien, à la verticale du quadrillage, qui pourrait être la trace de l'étouteau ; alors ce serait un très vieux clébard ! Etouteau encore là (rarissime je crois) ou arasé ? La pièce est difficile à expliquer par écrit, mieux vaut regarder sur les tables de construction de 1890, ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Lebel-1890_Planches-A2.pdf
Le chien et son étouteau sont en haut de la planche X ; l'étouteau empêchait le manchon à T de se placer à sa guise (cet étouteau, qui n'existait pas sur le Gras, limitait peut-être les frottements parasites des méplats de percuteur ; mais ça avait en fait bien peu d'intérêt et fut vite supprimé ; les premières carabines Berthier l'on aussi eu, pendant très peu de temps).

- la hausse est modifiée pour la balle D ; tout au moins son curseur. Pour les crans du pied de hausse tu peux aisément vérifier au coup d'oeil, à l'origine ils sont identiques à droite et à gauche, et une fois modifiés ceux de droite sont plus bas. La planche de hausse modifiée est biseautée à gauche, ce qui est le cas ici (pour la hausse originelle, voir planche II des tables de 1890). En fait, seul le pied de hausse est réellement modifié, la planche et le curseur étaient changés contre des pièces neuves (en remettant les anciennes pièces on retrouvait les graduations pour cartouche Mle 1886M ; en 1914 les armes des régiments de ligne étaient à priori toutes déjà modifiées, mais pour les armes en réserve dans les dépôts ce n'était encore que partiel ; d'ailleurs il restait encore pas mal de cartouches Mle 1886M en stock).
Tu peux donc voir si la hausse a été totalement modifiée, ou si seuls la planche et le curseur ont été changés. Même remarque que pour le chien, apporter la modif sur une arme qui n'a pas reçu la modification supprimant le danger en cas de rupture d'étui, c'est bizarre...

Alors soit ce Lebel était incomplet, et a été réparé dans le civil à l'aide de pièces plus faciles à trouver que les pièces d'époque (quoique le chien possédant encore ses deux crans ne soit pas si rare),
Soit il n'était pas destiné au tir (exposition de salle d'armes ?) et a servi de cobaye ou de démonstration pour les deux modifs en question,
Soit ... je ne sais quoi d'autre...


Si l'arme est en état de tir, et que tu tiens à l'essayer, il vaut mieux des cartouches avec un excès de feuillure nul : premier tir avec un mince joint torique enfilé devant le bourrelet, ensuite uniquement recalibrages de collet.
Pour le tireur, des lunettes bien enveloppantes et une barbe foisonnante couvrant totalement les joues pourraient suffire. Il faut tout de même se souvenir qu'en cas de rupture d'étui devant le bourrelet, une feuille de papier posée à l'emplacement du visage du tireur était nettement marquée et percée de quelques trous (projection de grains de poudre).



A la question "pourquoi avoir adopté un fusil présentant un aussi grave défaut ?", je répondrais que c'est peut-être simplement une surestimation des capacités à produire en grande série des étuis de qualité équivalente aux étuis expérimentaux. Ensuite quand on voit que ça déconne on soigne plus la production, on croit que c'est bon, mais non il y a encore des défauts sporadiques...

Le procédé de fabrication des étuis a été re-pensé (par qui, je sais pas) et le nouvel étui 1886 M rentre en production au tout début de 1891.
Parallèlement, la protection contre les crachements est étudiée par la commission de Versailles, et en septembre 1890 deux solutions satisfaisantes sont disponibles.
La modification 1893 est la somme de plusieurs modifications progressivement apportées (pas seulement à propos des crachements), et donne lieu à un rappel massif en manufacture pour mettre à niveau les armes en service (au passage est effectée une révision complète et si besoin une remise à neuf). Ce rappel est échelonné et n'est pas terminé en 1896, la procédure en est détaillée ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Lebel-Boisseuil_93.pdf

bonjour verchère 
Merci pour votre réponse et vos liens (très utiles)
j ai vu aussi le sujet de julio62 sur les modifications fort utiles aussi 
Bonne journée 
Marc

je n'ai rien à rajouter à l'excellent exposé de Verchere

ton arme est cohérente pour 1892,le matricule est bon du début 1892 il faudrait voir le mois d'épreuve  du canon(au dessous),arrives tu à déchiffrer le mois sur le macaron ?
sinon le chien et la hausse son bien postérieurs (1902 et 1898) (bien que les hausses de 1892 soient à griffe,la planchette ne colle pas ).
il manque pour être certain une photo de la queue de culasse vue du dessus, culasse enlevée (comme le précise Verchere)

sinon bel exemplaire de Lebel non modifié 93,pas courant du tout
merci de nous l'avoir montré

julio62 a écrit:je n'ai rien à rajouter à l'excellent exposé de Verchere

ton arme est cohérente pour 1892,le matricule est bon du début 1892 il faudrait voir le mois d'épreuve  du canon(au dessous),arrive tu à déchiffrer le mois sur le macaron ?
sinon le chien et la hausse son bien postérieurs (1902 et 1898) (bien que les hausses de 1892 soient à griffe,la planchette ne colle pas ).
il manque pour être certain une photo de la queue de culasse vue du dessus, culasse enlevée (comme le précise Verchere)

sinon bel exemplaire de Lebel non modifié 93,pas courant du tout
merci de nous l'avoir montré

Bonjour julio j ai mis les photos encore merci

Verchère a écrit:Aucun doute, le cylindre de culasse (plus exactement son renfort avant) et la tête mobile ne sont pas modifiés 93. Pour la queue de culasse il faudrait une vue de l'arrière haut, comme la 4e photo du message de 13h56 (4e sans compter les doublons) mais culasse enlevée.

Y-a quand même 2 trucs qui me chiffonnent :

- le cran intermédiaire du chien est totalement arasé. C'est une modif réglementaire, mais il me semble bien plus tard que 1893, donc elle aurait été faite sans s'occuper du fait que la modification 93 n'était pas effectuée. Ce qui est bizarre car elle était très importante pour éviter de perdre un oeil en cas de rupture de culot - quoiqu'à partir de 1891, avec les douilles M cet incident soit certainement devenu plus rare).
On pourrait alors soupçonner que le chien ne soit pas d'origine. Mais c'est un chien ancien : sur les fabrications 14-18 il n'y a plus qu'un seil cran, et ici on voit bien l'espace initialement occupé par le cran de sûreté. D'ailleurs il me semble déceler une ombre au quart inférieur du chien, à la verticale du quadrillage, qui pourrait être la trace de l'étouteau ; alors ce serait un très vieux clébard ! Etouteau encore là (rarissime je crois) ou arasé ? La pièce est difficile à expliquer par écrit, mieux vaut regarder sur les tables de construction de 1890, 
Le chien et son étouteau sont en haut de la planche X ; l'étouteau empêchait le manchon à T de se placer à sa guise (cet étouteau, qui n'existait pas sur le Gras, limitait peut-être les frottements parasites des méplats de percuteur ; mais ça avait en fait bien peu d'intérêt et fut vite supprimé ; les premières carabines Berthier l'on aussi eu, pendant très peu de temps).

- la hausse est modifiée pour la balle D ; tout au moins son curseur. Pour les crans du pied de hausse tu peux aisément vérifier au coup d'oeil, à l'origine ils sont identiques à droite et à gauche, et une fois modifiés ceux de droite sont plus bas. La planche de hausse modifiée est biseautée à gauche, ce qui est le cas ici (pour la hausse originelle, voir planche II des tables de 1890). En fait, seul le pied de hausse est réellement modifié, la planche et le curseur étaient changés contre des pièces neuves (en remettant les anciennes pièces on retrouvait les graduations pour cartouche Mle 1886M ; en 1914 les armes des régiments de ligne étaient à priori toutes déjà modifiées, mais pour les armes en réserve dans les dépôts ce n'était encore que partiel ; d'ailleurs il restait encore pas mal de cartouches Mle 1886M en stock).
Tu peux donc voir si la hausse a été totalement modifiée, ou si seuls la planche et le curseur ont été changés. Même remarque que pour le chien, apporter la modif sur une arme qui n'a pas reçu la modification supprimant le danger en cas de rupture d'étui, c'est bizarre...

Alors soit ce Lebel était incomplet, et a été réparé dans le civil à l'aide de pièces plus faciles à trouver que les pièces d'époque (quoique le chien possédant encore ses deux crans ne soit pas si rare),
Soit il n'était pas destiné au tir (exposition de salle d'armes ?) et a servi de cobaye ou de démonstration pour les deux modifs en question,
Soit ... je ne sais quoi d'autre...


Si l'arme est en état de tir, et que tu tiens à l'essayer, il vaut mieux des cartouches avec un excès de feuillure nul : premier tir avec un mince joint torique enfilé devant le bourrelet, ensuite uniquement recalibrages de collet.
Pour le tireur, des lunettes bien enveloppantes et une barbe foisonnante couvrant totalement les joues pourraient suffire. Il faut tout de même se souvenir qu'en cas de rupture d'étui devant le bourrelet, une feuille de papier posée à l'emplacement du visage du tireur était nettement marquée et percée de quelques trous (projection de grains de poudre).



A la question "pourquoi avoir adopté un fusil présentant un aussi grave défaut ?", je répondrais que c'est peut-être simplement une surestimation des capacités à produire en grande série des étuis de qualité équivalente aux étuis expérimentaux. Ensuite quand on voit que ça déconne on soigne plus la production, on croit que c'est bon, mais non il y a encore des défauts sporadiques...

Le procédé de fabrication des étuis a été re-pensé (par qui, je sais pas) et le nouvel étui 1886 M rentre en production au tout début de 1891.
Parallèlement, la protection contre les crachements est étudiée par la commission de Versailles, et en septembre 1890 deux solutions satisfaisantes sont disponibles.
La modification 1893 est la somme de plusieurs modifications progressivement apportées (pas seulement à propos des crachements), et donne lieu à un rappel massif en manufacture pour mettre à niveau les armes en service (au passage est effectée une révision complète et si besoin une remise à neuf). Ce rappel est échelonné et n'est pas terminé en 1896, la procédure en est détaillée ici :

bonjour verchère j ai mis de nouvelle photos et encore merci d avoir pris le temps de me répondre

au vu des nouvelles photos , il est tout bon
curieusement il est passé au travers de la transformation de 1893 en gardant même son étouteau. Mais il n'a pas échappé, bien que postérieures, à celles de 1898 et 1902, 
encore un mystère des réglos Français, C'est beaucoup moins courant sur les Lebel que sur les fusils Berthier qui en sont pleins, ce n'est pas Alamas,Verchere et Fuego qui diront le contraire.

Qu'il ait conservé son étouteau, ça c'est bizarre ... et rare ! (ou rarissime ?)
Tes photos sont d'ailleurs très bonnes ... alors ... serais-je autorisé à les reprendre (les photos du chien vu de l'AR et de la droite) dans une future publication sur les Berthier ?
Auquel cas, avec quel crédit ? "marc-60/TCAR", "coll. privée", ou autre ?

Certes, entre Lebel et Berthier c'est pas le même chien ; mais si on coupe la photo ça ne se voit pas ; d'ailleurs, du point de vue fonctionnel ils sont interchangeables.

Sinon, "julio62" dit que le chien c'est 1902 ; mais ce ne serait que le début de la modification des chiens, par arasement du cran intermédiaire. La pièce elle-même serait bien d'origine, tout au moins très ancienne, sinon il n'y aurait même pas le trou pour l'étouteau.

Tu n'as pas dit si les crans de hausse côté droit sont plus bas qu'à gauche (ça ne peut pas se voir avec certitude sur une photo, à cause de la parallaxe).

Verchère a écrit:Qu'il ait conservé son étouteau, ça c'est bizarre ... et rare ! (ou rarissime ?)
Tes photos sont d'ailleurs très bonnes ... alors ... serais-je autorisé à les reprendre (les photos du chien vu de l'AR et de la droite) dans une future publication sur les Berthier ?
Auquel cas, avec quel crédit ? "marc-60/TCAR", "coll. privée", ou autre ?

Certes, entre Lebel et Berthier c'est pas le même chien ; mais si on coupe la photo ça ne se voit pas ; d'ailleurs, du point de vue fonctionnel ils sont interchangeables.

Sinon, "julio62" dit que le chien c'est 1902 ; mais ce ne serait que le début de la modification des chiens, par arasement du cran intermédiaire. La pièce elle-même serait bien d'origine, tout au moins très ancienne, sinon il n'y aurait même pas le trou pour l'étouteau.

Tu n'as pas dit si les crans de hausse côté droit sont plus bas qu'à gauche (ça ne peut pas se voir avec certitude sur une photo, à cause de la parallaxe).

Bonjour vous pouvez vous servir de toutes les photos que vous voulez  pas de problème pour les crans je mesure ça dès que possible

Verchère a écrit:.

Sinon, "julio62" dit que le chien c'est 1902 ; mais ce ne serait que le début de la modification des chiens, par arasement du cran intermédiaire. La pièce elle-même serait bien d'origine, tout au moins très ancienne, sinon il n'y aurait même pas le trou pour l'étouteau.

pour les chiens:
on a une première modification du cran de sureté en 1888 ( de mémoire cela concerne uniquement son profil, il faudrait que je relise ma doc)
l'arasement total du cran de sureté lui date de 1902.

la suppression de l'étouteau date de 1893 elle est concomitante de l'adoption du tampon masque.
l'arme de Marc-60semble avoir "zappé" toutes les modifications de cette année comme probablement les modifications de la gâchette et de l'extracteur.

cette arme est extraordinaire par le nombre de photos .....elle est très bien ! bon achat .

3008nato a écrit:cette arme est extraordinaire par le nombre de photos .....elle est très bien ! bon achat .

Bonsoir et merci

Tout à fait intéressant. Le poinçon de réception crosse est quasi impossible à déchiffrer quant au mois, mais cela semble être un mois court (AVRIL? MAI ? JUIN?)

Alamas a écrit:Tout à fait intéressant. Le poinçon de réception crosse est quasi impossible à déchiffrer quant au mois, mais cela semble être un mois court (AVRIL? MAI ? JUIN?)

Bonsoir je vais essayé de le nettoyer légèrement et huile de lin

Je manque nettement de documents d'époque et l'exemplaire de l'annexe aux tables de construction, relative à la modif 93, n'est pas daté. Il se réfère à une décision ministérielle du 6 juin 93, mais en page 2, note de bas de page 1, il mentionne une modification appliquée à partir de février 1894 : il est donc postérieur à cette date...
L'arasement de l'étouteau est d'ailleurs évoqué dans la note 2, en des termes laissant supposer qu'il avait déjà été effectué préalablement...

L'étouteau figure encore en 1894 sur les tables de construction des Berthier, qui mentionnent simplement qu'en cas de réparation il sera remplacé par un bouchon fileté (Note Min. 4 avril 1893). Là j'avoue ne pas trop voir la cohérence : supprimer en cas de réparation mais toujours le prévoir dans la fabrication neuve...
Bouchon fileté aussi mentionné sur les tables de la modif 93 du Lebel, mais là il est explicitement précisé que certains chiens ont été fabriqués sans étouteau ; ce qui re-pose le problème de la date réelle de ce document...

Alors bien sûr j'ai une liste de dates successives, mentionnant effectivement l'étouteau et des modifications de l'extracteur,...
Mais établie par un auteur très (trop ?) prolifique, sans détail sur les sources, et surtout sans aucune précision dimensionnelle. Dans ces conditions, difficile d'en tenir compte, sinon comme une vague rumeur...

Donc le pied de hausse, n'est pas "modifié 93" mais n'avait à priori pas à l'être car la hausse de la modif 93 aurait déjà été montée depuis 1891 ; sous réserve de vérification, car l'info provient de ladite liste.
Pour vérifier l'éventuelle adaptation des crans à la balle D, pas la peine de mesurer, un simple coup d'oeil suffit.

Au passage, cette liste place en novembre 1891 le début des recherches visant à remédier aux crachements en cas de rupture d'amorce ; et l'attribue aux capitaines Fonds-Lamothe et Coutrot (membres de la Commission d'expérimentation de Versailles).
Or ceux-ci ont effectivement proposé chacun une solution satisfaisante ... mais c'était début septembre 1890 ! Et ce n'était alors pas le début des recherches mais une démonstration déjà totalement satisfaisante. Il ne s'agissait d'ailleurs pas des ruptures d'amorces mais des ruptures d'étui juste devant le bourrelet, dont les conséquences étaient autrement plus sérieuses.
Le manchon à T élargi date de ce moment, automne 1890.


Merci pour les photos, qui sauf indication contraire seront créditées "marc-60/TCAR" ; il n'est toutefois pas certain qu'elles seront utilisées, je veux seulement m'assurer que ce sera éventuellement possible le moment venu.
Car s'il n'est pas exclu de reprendre des photos sur le net, ce ne sera que si leur origine est exactement connue, avec autorisation explicite de l'auteur (celle du gestionnaire du site, je m'en tamponne le coquillard).[/i]

pour la suppression de l'étouteau sur le Lebel l'info est à priori fiable elle vient du Lombard qui la date de juin 1893. P 153

Parfois, on trouve des trucs dans des endroits improbables 

https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/etouteau

Allobroges

super découverte plus qu’inattendue

Je m’aperçois que personne n’a donné la signification des marquages côté gauche du tonnerre :
AR : code du fournisseur de l’acier du canon, ici Sté métallurgique de l’Ariège.
(L) :poinçon du Directeur de Tulle, ici Frédéric LUSSON, en poste de 1889 à 1892. Existe aussi dans un double cercle.
(H) : poinçon du contrôleur responsable de la réception des armes à feu, un illustre inconnu.
Tulle est probablement, des trois grandes manufactures, la plus mal connue. Ne serait-ce que trouver les noms des directeurs a été une vraie galère. Il y a d’ailleurs encore quelques trous et incertitudes sous l’ancien régime ou sur les périodes réelles de certains directorats à la fin du 1er Empire (contradiction des sources).
Le E 89 sous le tonnerre semble correspondre aux marques qu’on relève sur certaines armes ayant été modifiées ou réparées. On devrait trouver ce chiffres sur d’autres pièces de l’arme, par exemple le pommeau du levier de culasse ou l’intérieur du passage du canon dans le devant en bois. Il pourrait s’agir de marques utilisées pour conserver ensemble des pièces aux cours des opérations en atelier.

Alamas a écrit:Je m’aperçois que personne n’a donné la signification des marquages côté gauche du tonnerre :
AR : code du fournisseur de l’acier du canon, ici Sté métallurgique de l’Ariège.
(L) :poinçon du Directeur de Tulle, ici Frédéric LUSSON, en poste de 1889 à 1892. Existe aussi dans un double cercle.
(H) : poinçon du contrôleur responsable de la réception des armes à feu, un illustre inconnu.
Tulle est probablement, des trois grandes manufactures, la plus mal connue. Ne serait-ce que trouver les noms des directeurs a été une vraie galère. Il y a d’ailleurs encore quelques trous et incertitudes sous l’ancien régime ou sur les périodes réelles de certains directorats à la fin du 1er Empire (contradiction des sources).

Bonsoir merci alamas pour les précisions des marquages toujours bon à savoir