Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ???

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Message  Verchère Dim 17 Juil 2022, 01:55

Ce n'est pas une recherche d'identification ni d'achat, c'est une recherche d'information et éventuellement de photo (avec autorisation de publication).

Voilà le problème :
Fin 1890 était expérimenté un fusil construit à partir d'un mécanisme de carabine de cavalerie, pourvu d'une crosse à fût long et d'un canon de Lebel, avec levier droit ; un 07-15 avant l'heure, en somme. Pour en conclure avec lui, il ne s'est pas avéré assez supérieur au Lebel pour le concurrencer...

La question est à propos du chargeur 3 coups, réversible, donc logiquement celui utilisé à ce moment avec la carabine Mle 1890 (laquelle n'était pas encore entrée en production de série, il faut le rappeler).
Mais le compte-rendu d'expérimentation donne un tableau dimensionnel détaillé, avec le poids de 11 grammes par chargeur vide (et 440 g pour les 40 chargeurs nécessaires à une dotation de 120 cartouches).


Or les chargeurs 3 coups qu'on connaît pèsent entre 8.12 et 9.58 grammes (moyenne 8.6 à 8.7 g, sur 19 chargeurs) ; ils ont tous une épaisseur analogue (~ 0.45 mm), un gros trou Ø 15 mm de chaque côté, un petit cran semi-circulaire laissant voir les amorces des cartouches extrêmes, et sont bronzés ou noircis à l'huile flambée. Ils paraissent donc "récents".

Car l'Instruction de 1905 indique que les chargeurs sont en tôle zinguée (sans en donner le poids, mais le dessin est conforme aux chargeurs "récents" qu'on connaît).
La table de construction des carabines Mle 1890 (datée 1894) n'est d'aucun secours car elle donne 95 g pour le chargeur garni de 3 cartouches, ce qui est douteux car avec 29.75 g pour chaque cartouche ART-M il ne resterait que 5.75 g pour le chargeur vide. Cette table est d'ailleurs surchargée 2 fois au paragraphe des chargeurs, ce qui indique qu'ils ont reçu des modifications plus ou moins notables...

En page 23 de son ouvrage sur les cartouches de 8 mm Lebel, J. Huon publie une photo de l'arrière d'un chargeur 3 coups "1er type rectangulaire", qui ne comporte pas les crans semi-circulaires. Aucune vue sous les autres angles.
Comme sur cette photo (non c'est pas copié sur le bouquin, c'est une photo maquillée à partir d'un chargeur récent).

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Charge10

De toutes façons, l'absence de ces deux crans ne peut pas suffire à faire monter le poids de 2.5 grammes !
Il faudrait que la tôle soit épaissie à 0.57 mm, mais durant mes essais de fabrication de clips 3 coups j'avais essayé une tôle de 0.54 ou 0.56 et le chargeur n'avait pas assez de jeu. Une tôle de 0.50 pourrait passer, mais guère plus...

On peut essayer de supprimer les gros trous latéraux, mais vu la densité de la tôle ça ne ferait gagner que 1.25 g environ, la moitié du nécessaire pour monter à 11 grammes.

Pour y arriver il faudrait cumuler les deux : aucun trou d'allégement sur les côtés, et une tôle de 0.50 mm...

La question est donc, quelqu'un ici aurait-il en sa possession un clip Berthier 3 coups, sans trous latéraux, en tôle de 0.50 mm (info facultative, c'est pas facile à mesurer), peut-être zingué ou galvanisé, et qui pèserait dans les 11 grammes soit 2 à 3 grammes de plus que le clip usuel ?
Ou toute autre disposition pesant environ 11 g, de capacité 3 coups, réversible et compatible avec le magasin Berthier Mle 1890 ?
Ou en aurait-il vu mention quelque part ?


Car rien n'indique que le magasin de la carabine ait été modifié à la fin de l'année 1890 ; malheureusement aucun des rapports d'expérimentation examinés pour cette période ne comprend de photo du chargeur...


PS : à propos de la capacité de 3 coups, que certain considèrent comme un choix peu heureux, il faut savoir qu'on désirait effectivement une capacité plus grande mais qu'à partir de 4 coups la fréquence des incidents d'alimentation devenait inacceptable pour une arme de guerre, sur plusieurs prototypes testés.
La modification 1916 a donc sans doute nécessité un sérieux travail d'étude (et a tout de même suscité l'une ou l'autre critique relative aux duretés d'alimentation, pourtant avec la balle D qui sans doute montait mieux que la balle Mle 1886).

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Message  Invité Dim 17 Juil 2022, 06:55

Jette un œil ici :
https://www.gunboards.com/threads/©-berthier-carbine-and-rifle-information.86602/
Il y a des plans de chargeurs, y-compris du « 1er type » (basse qualité)
Et la photo d’un 2e type sans orifices latéraux.
Mais pas celui que tu recherches…
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Message  FUEGO Dim 17 Juil 2022, 11:37

Notre ami Patrick des US accepterait-il de nous fournir les documents originaux de ces chargeurs avec autorisation de publication ?

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Message  sandy Dim 17 Juil 2022, 12:17

Bonjour ,le miens ,par contre il est sur tableaux donc impossible pour en savoir plusChargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Img_2201

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Message  julio62 Dim 17 Juil 2022, 15:36

je t'envoie tout ce que j'ai Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? 72113
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Message  Verchère Lun 18 Juil 2022, 05:06

Le chargeur 3 cps 1er type de "sandy", photographié sous le même angle mais avec un éclairage mieux positionné (pour éviter les reflets) farait parfaitement l'affaire, sans avoir besoin de l'enlever du panneau...

Ceci pour le 1er type ; des 2e type on en a, les 1er et 2e type du chargeur 5 coups aussi (nous manquerait peut-être les X).

Pour le chargeur pesant éventuellement 11 grammes ... sur le sujet gunboards indiqué (https://www.gunboards.com/threads/%C2%A9-berthier-carbine-and-rifle-information.86602/post-664584), vers la fin du message sur les chargeurs, il y aurait bien un chargeur "non identifié" sans les gros trous latéraux... Il faudrait connaître son poids, mais c'est effectivement peut-être un ratage ou un essai de fabrication (pièce de réglage).

Donc, ce chargeur 3 cps pesant 11 grammes au lieu de 8 à 9, ça ne dit rien à personne ?
Pas plus que d'éventuelles modifications du chargeur dans le courant de l'année 1890 ?

Et la date de passage du 1er au 2e type pour le 3 cps, quelqu'un aurait-il l'info (avec sources) ?
Pour le 5 cps, sur gunboards "1886lebel" indique mars 1925.

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Message  MOSELLE57 Mar 19 Juil 2022, 00:22

bonjour ,

 Si cela peut aider :

 chargeur Mle  1890 1er type

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? 700612

chargeur Mle 1890 second type 

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? 726110

chargeur Mle 1916 type 1

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? 726510

chargeur Mle 1916 type 2

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? 728610

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? 7286b10

Bien cordialement
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Message  Verchère Mar 19 Juil 2022, 04:11

Merci, mais ceux-là (les chargeurs définitifs) je les ai déjà ; issus des mêmes documents, et que j'ai reliés en PDF pour les mettre sur mon site en 2015. Il y aurait d'ailleurs sur ce PDF un peu plus de vues mais moins bonnes que celles ci-dessus, que j'ai donc copiées.

C'est par endroits recoupé un peu trop serré, ce qui tronque les commentaires et signatures, donc je reste à l'affût au cas où il passerait des vues plus complètes.
Il devrait d'ailleurs y avoir une autre présentation, sous forme de tables de construction réglementaires ; car ces documents-ci paraissent être des dessins de la SFM.

Cependant, pour le chargeur utilisé sur les prototypes de 1890, ça ne nous avance pas...

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Message  FUEGO Mar 19 Juil 2022, 22:01

MOSELLE57 a écrit:bonjour ,

 Si cela peut aider :

 chargeur Mle  1890 1er type

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? 700612


Ce document est néanmoins intéressant car il indique le poids du chargeur terminé (8,07 grammes) et celui du chargeur non ajouré (8,89grammes) et une date (20 février 1892) assez précoce : Merci Moselle57 !

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Message  Verchère Mer 20 Juil 2022, 02:54

Oui, comme je l'ai dit ces vues sont meilleures que celles de mon PDF (que je devrai donc refaire à l'occasion), sur lequel les poids sont illisibles.

Puisque "Fuego" arrive à y lire 8.07 g et 8.89 g :
"ajouré" ça ne peut être que les trous latéraux Ø 15 (y-a pas d'autres ajours), ça nous ferait 0.82 grammes pour deux rondelles Ø 1.5 cm, soit une surface de 2 x 1.77 cm² = 3.53 cm².
Si on admet une densité de 7.8 g/cm³ (acier ordinaire laminé, selon le formulaire Norton de 1972), ces 0.82 g représenteraient 0.105 cm³, soit une épaisseur de 0.30 mm pour la tôle.

C'est pas épais ! D'autres tables indiquent explicitement  0.40 mm, il me semble avoir vu ailleurs 0.45 mm et j'ai personnellement mesuré une moyenne de 0.45 mm (sur des chargeurs plus récents, certes).
Si quelqu'un a envie de vérifier mes calculs, ça ne serait pas plus mal...

La date "20 février 1892" est à mettre en relation avec le lieu : Les Moulineaux. C'est donc un dessin de la SFM, établi pour (ou en vue de) l'exécution d'une commande (ou pour simple documentation ?)
On peut en conclure que le chargeur était comme ça à ce moment là (ou avant), ou que ce tracé avait été admis par un client, ou proposé à un éventuel client ; sans autres précisions il me semble que c'est au choix...
"Dannyboy" en saurait-il plus ?

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Message  FUEGO Mer 20 Juil 2022, 14:56

Sur la coupe AB, je crois distinguer une cote (à l’envers certes) qui donne l’épaisseur de la tôle : 0,36mm assez proche des 0,40mm théoriques.
Concernant le poids du chargeur non ajouré, c’est plus de la divination que de la lecture: donc sous réserves.
Moselle57 aurait-il encore les éléments originaux sous la main ?

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Message  Verchère Jeu 21 Juil 2022, 02:53

Effectivement, ça paraît bien 0.36 sans grand risque d'erreur, et ce serait plus plausible que les 0.30 calculés.

Quant à 8.07 et 8.89, peu de doutes pour le premier et pour le second ça pourrait être 8.82 ou à la rigueur être 8.88, ce qui ne réduirait pas le problème, bien au contraire : les pliages et petits emboutissages du chargeur 3 coups n'étant pas susceptibles d'altérer l'épaisseur du fond ou du milieu des côtés, j'ai l'impression d'une nette incohérence entre l'épaisseur de 0.36 et l'allégement de seulement 0.82 g pour les ajours.

Par contre, 8.07 g pour le chargeur ajouré en tôle de 0.36 mm, c'est assez compatible avec les poids relevés pour les chargeurs usuellement rencontrés, qui sont en tôle de 0.40 (ou 0.45, pas facile à mesurer fiablement à cause des pliages et d'un éventuel reliquat de bavure de cisaillage).

On n'est pas sortis de l'auberge...

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Message  Verchère Mar 26 Juil 2022, 07:52

sandy a écrit:Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Img_2201
Je réitère ma demande pour une photo de ce chargeur 3 cps 1er type, sous le même angle (sans avoir besoin de l'enlever du panneau) mais avec un éclairage positionné pour éviter les reflets et peut-être une définition un peu plus élevée.
Avec autorisation de publication éventuelle (dans une étude exhaustive du système Berthier)...

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Message  sandy Mar 26 Juil 2022, 21:51

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Img_2207

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Message  sandy Mar 26 Juil 2022, 21:52

Mieux ou pas ?

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Message  Verchère Mer 27 Juil 2022, 03:29

Merci, oui c'est bien mieux, et maintenant utilisable quoique la base soit un peu sombre.
Mais peut-être re-cadré trop serré,
car une fois la base éclaircie et l'ensemble redressé de 2.8°, la recoupe rectangulaire rase de très près :
Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Clip_310

Un crédit d'illustration est indispensable :
"sandy / TCAR", "coll. privée", ou autre libellé ?

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Message  sandy Mer 27 Juil 2022, 08:47

Bonjour , "tcar" si tu veux

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Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Empty Des chargeurs

Message  Dannyboy Mer 27 Juil 2022, 20:04

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Mvc-2710
Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Mvc-2711

Bonjour, j'avais fait ces photos avec un ami pour mon ancien site web, tu peut mettre Histavia21 ou Munavia, ou rien du tout comme tu veux, ces photos ont élé vues, revues et archivues un nombre incalculable de fois, elle sont par le fait devenues libres de droit .

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Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Empty Re: Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ???

Message  Dannyboy Mer 27 Juil 2022, 20:05

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Mvc-2713
Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Cli-2710

Amic, Dan

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Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Empty Traçé .

Message  Dannyboy Mer 27 Juil 2022, 20:08

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? 7006_c11

 Je dois avoir encore la table de fabrication du chargeur Mle 1890, mais peut etre difficile à lire ... trop compressée à l'époque.

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Message  Verchère Jeu 28 Juil 2022, 06:17

Une belle avancée ! Merci à "Dannyboy".

Dannyboy a écrit:... table de fabrication du chargeur Mle 1890, mais peut etre difficile à lire ... trop compressée à l'époque.
Bien reçu ! Effectivement, à l'époque où il fallait économiser chaque octet, les numérisations étaient souvent médiocres...
Mais ces tables de 1890 complètes (texte, planches et rectificatifs) apportent quand même beaucoup d'informations. Sauf la date de la feuille rectificative n° 3, qui est incomplète (le texte de 1897 surchargé des rectificatifs en donne le contenu, mais pas la date).

Avec les tables de 1925 (qu'on a déjà, en haute définition) et ce qu'en disent les tables des carabines Mle 1890 (datées 1894), on dispose peut-être de tout ce qui fut rédigé sous forme de tables réglementaires.
Plus les dessins SFM, d'autant que celui du chargeur 3 cps type 1 du message précédent est nettement meilleur que les copies basse définition qu'on trouve sur le net. Et les photos de "Histavia-21", qui sont impeccables.

Et font beaucoup d'ombre à la photo de "sandy"... auquel je présente toutes mes excuses pour le dérangement.

Daté de février 1892, ce "3 coups type 1" serait le plus ancien tracé dont on dispose, il me semble...
A moins que l'un de vous n'ait encore plus vieux ? Dessin, descriptif, photo de rapport d'expérimentation ?


Alors, comme la publication des recherches en cours n'aura pas lieu avant ... quelques années peut-être, je vous fais une brève synthèse de l'évolution du chargeur 3 coups (quoique je n'aie pas encore comparé toutes les cotes et tolérances) :

- Il est déjà en service dans l'été 1890, pour l'étalonnage de la hausse et les essais en corps de troupe, mais ses détails ne sont pas connus. Il sont alors distribués au compte-gouttes et les expérimentateurs les regarnissent jusqu'à ce qu'ils fonctionnent trop mal.
- Le tracé dénommé "type 1" est déjà en vigueur en février 1892 (table SFM) ; depuis quand ? Mystère.
- En 1894 les tables des carabines le décrivent sommairement, n'indiquant aucun traitement de surface. Il y a déjà les torus d'allégement mais les demi-lunes en face des amorces ne sont pas citées, ce pourrait donc être le type 1. Tout ça est raturé pour renvoyer aux...
- Tables de 1897, qui décrivent en détail et avec plans cotés le chargeur connu comme "type 2" (ce type 2 daterait donc au moins de 1897 ; et du coup, les type 1 seraient d'avant 1897).
- Rectificatif n° 1, en 1901, ajoutant au chargeur fini une couche de zinc déposée galvaniquement.
- Rectificatif n° 2, en 1903, qui introduit le marquage d'une croix à chaque réfection.
- Rectificatif n° 3, date inconnue, qui pour les chargeurs neufs remplace le zingage par un noircissement à l'huile flambée (lequel, sous réserve de vérifications, sera conservé jusqu'à la fin). Le zingage reste utilisé pour épaissir des chargeurs réfectionnés que le décapage a trop aminci.
- En 1925 les tables du mousqueton Mle 1892 sont ré-écrites (avec celles du mousqueton 16). Ainsi que celles du chargeur 3 coups (avec celles du chargeur 5 coups). Je n'ai pas encore comparé point par point, mais ça paraît identique au type de 1897 + rectifs...

Au vu de ceci, vous conviendrez de l'importance qu'il y aurait à dater ce rectificatif n° 3.


Ceci dit, 2 messages plus haut, photo du bas, vous constaterez que le chargeur type 1 (à gauche) présente un talon (de verrouillage) fendu en son milieu. Cela semble très propre et d'origine, mais n'est évoqué sur aucun des documents pré-cités !
Le fait de fendre ce talon peut simplifier notablement la fabrication, car alors il n'y a plus d'emboutissage - étirage, imposant sans doute un serre-flan pour éviter que le fond ne se gondole. C'est un simple poinçonnage-pliage, plus facile à mettre au point. Il pourrait donc s'agir d'une version primitive du type 1 ; ou d'une copie simplifiée ?


Si vous trouvez un élément (document ou chargeur) qui sortirait de ce schéma,
ne vous privez surtout pas de le faire savoir !

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Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Empty Re: Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ???

Message  MOSELLE57 Dim 31 Juil 2022, 08:28

Bonjour, 

A noter que sur les belles photos de Dan ; le chargeur Mle 1890 type 2 en acier bleui est une fabrication "SANTA FE - JAPAN" pour les studios de cinéma américains. 

je dispose de la table de fabrication du chargeur Mle 1890 du  23 mars 1925 et de son modificatif N°1 du 16 avril 1934 mais peut être possèdes-tu déjà ce document? 

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? 1925-210

bien cordialement 

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Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Empty Re: Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ???

Message  Verchère Lun 01 Aoû 2022, 05:03

MOSELLE57 a écrit:... le chargeur Mle 1890 type 2 en acier bleui est une fabrication "SANTA FE - JAPAN" pour les studios de cinéma américains. ...
J'arrivais pas à bien lire ; le message de "1886lebel" (gunboards) en parle.

MOSELLE57 a écrit:... je dispose de la table de fabrication du chargeur Mle 1890 du  23 mars 1925 et de son modificatif N°1 du 16 avril 1934 mais peut être possèdes-tu déjà ce document? ...
Oui on l'a déjà ; cependant on te remercie beaucoup.
Je pense avoir l'exemplaire complet, numérisé en définition assez haute ; juste que le rectificatif de 1934 (2 pages) n'a pas sa propre couverture ... mais n'en a peut-être jamais eu.

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Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Empty Re: Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ???

Message  MOSELLE57 Lun 01 Aoû 2022, 08:39

bonjour, 

Je te confirme que le feuillet modificatif N°1 du 16 avril 1934 susmentionné n'a que 2 pages , sans couverture. Je possède ces documents en originaux ainsi que les 2 TC du 7 septembre 1925 sur les mousquetons Mle 1892 (14 planches) et  Mle 1916 (8 planches). ....au cas ou, il y a des difficultés de lecture .....

Pour en revenir aux chargeurs:

Mle 1890 type 1

 Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Charge16

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Charge15

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Charge14

les 3 chargeurs en version INSTRUCTION ( 1890 type 2 & 1916 types1 et 2)

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Instru12

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Instru11

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Instru10

Exemple de marquage SANTA FE sur chargeur Mle 1890 type 2

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Santa_10

Exemples de marquages de réfection sur chargeurs Mle 1890 type 2 , soit une "X" puis remplacé par "+ " (risque de confusion avec les types instruction?)

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Charge17

Marquages atypiques sur chargeurs Mle 1916 type 2

- marquage PK (parkérisé)

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? 1916_210



- marquage 6 ou 9 non identifié (sur chargeur, hélas en mauvais état et semble repeint !) 

Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? 1916_211

Pour finir, je dispose d'un chargeur Mle 1916 type 2 présentant un marquage gravé légèrement  "W" contenant des cartouches polonaises à blanc .......... . ce marquage est non identifié, pourrait être pour Warsawa d'après certains pyrothécophiles.

Bien cordialement 
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Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ??? Empty Re: Chargeur Berthier 3 coups en 1890 ???

Message  Verchère Mar 02 Aoû 2022, 07:58

Photos bien intéressantes, le dossier prend corps...
La phosphatation est justement ajoutée par le rectificatif de 1934 ; il y a alors 3 procédés de traitement concurrents : huile flambée, bronzage à chaud, phosphatation.

Serions-nous autorisés à reprendre une ou plusieurs de ces illustration dans l'étude sur le Berthier qui est en cours ? Avec quel crédit ("MOSELLE57 / TCAR", "coll. privée", ou autre) ?

MP envoyé...

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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