Abandon des balles tronconiques des calibres 7,65/9mm Parabellum ?

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Message  EKAERGOS Jeu 12 Mai 2022, 11:55

Abandon des balles tronconiques des calibres 7,65/9mm Parabellum ? 72113 
Bonjour
A leurs sorties le 7,65mm (1900 ?) et 9mm (1902) étaient pourvus de balles tronconiques (Voir ci-dessous à gauche pour la 9mm)
Abandon des balles tronconiques des calibres 7,65/9mm Parabellum ? R.61c4190216789bbe1c5a46d5028ce8d0?rik=4kd4jP5eQMyqgA&riu=http%3a%2f%2fweaponland.ru%2fimages%2fstatyi%2fpatroni-2%2f1%2fTriumf_Parabel-4
Plus tard en milieu/fin  (?) de guerre 14/18 les allemands l'abandonnerent au profit d'une balle arrondie telle que nous la connaissons aujourd'hui. Cet abandon est généralement expliqué comme destiné à éviter des incidents d'alimentation. Je note toutefois que les allemands qui ont la réputation d'être des gens méthodiques ,surtout l'administration prussienne; n'ont pas jugé nécessaire de changer la dénomination de la "Patrone 08"

Abandon des balles tronconiques des calibres 7,65/9mm Parabellum ? 20190525
Alors connaît on les raisons réelles de cette modification * ?
Pour la 7,65mm helvétique je manque de données mais il semble aussi qu'ils l'abandonnèrent aussi vers la même époque ?
A noter que les italiens qui avaient copié la 9mm Para d'origine en la sous-chargeant pour leur PA Revelli 1910 conservèrent la balle tronconique jusqu'à la fin pour la 9mm Revelli
salut
* A une époque;lointaine; certains auteurs prétendaient que ce changement était du à l'introduction du premier PM le MP 18
 Mais je pense que l'on peut abandonner cette idée car :
-- Le MP 18 n'a été introduit;relativement en faible nombre;que dans les derniers mois de la guerre 14/18 et les cartouches "arrondies" antérieurement
-- Le MP 18 d'origine est pourvue de l'inénarrable chargeur escargot des sieurs Tatarek & Benko et d'un adaptateur (à moins que le changement de profil n'ait été motivé par l'apparition de cet "ustensile" (1917 ?)Abandon des balles tronconiques des calibres 7,65/9mm Parabellum ? Bergmann_MP18.1
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Message  lu1900 Jeu 12 Mai 2022, 13:20

Les hollandais ont conservé la tronco en 9 para ==> 1940 , les portugais aussi en 30luger , mais jusqu'à ??

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Message  Pâtre Jeu 12 Mai 2022, 17:20

salut

EKAERGOS a écrit:....
Alors connaît on les raisons réelles de cette modification * ?
...


Évidement!
C'est pour permettre aux tireurs Français de tirer des "ogives"!
Parce que tirer des
"tronc de cône", ça fait quetquet!

clown

Sérieusement, c'est typiquement le genre de question qui excitent ma curiosité.
Mais pour le coup, j'ai aucun éléments d'explication...  Sad
 
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Message  Allobroges Jeu 12 Mai 2022, 18:10

Pâtre a écrit:salut

...


Évidement!
C'est pour permettre aux tireurs Français de tirer des "ogives"!
Parce que tirer des
"tronc de cône", ça fait quetquet!

clown

Sérieusement, c'est typiquement le genre de question qui excitent ma curiosité.
Mais pour le coup, j'ai aucun éléments d'explication...  Sad
 
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Pfff!! Même pas, ils ne tirent que ce qu’ils achètent   drunken 
salut


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Message  deGuers Jeu 12 Mai 2022, 18:12

Pâtre a écrit:salut

EKAERGOS a écrit:....
Alors connaît on les raisons réelles de cette modification * ?
...


Évidement!
C'est pour permettre aux tireurs Français de tirer des "ogives"!
Parce que tirer des
"tronc de cône", ça fait quetquet!

clown

Sérieusement, c'est typiquement le genre de question qui excitent ma curiosité.
Mais pour le coup, j'ai aucun éléments d'explication...  Sad
 
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Et que dire alors du " con de trône " .

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Message  Laurent C Jeu 12 Mai 2022, 18:52

deGuers a écrit:
Et que dire alors du " con de trône " .
Que maintenant l'on préfère les noms de roses.

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Message  Caudron Ven 13 Mai 2022, 18:34

Que maintenant l'on préfère les noms de roses.

Joli ! salut    

Pour en revenir au sujet, je ne crois pas que des problèmes d'alimentation, ou autres d'ailleurs, auraient pu rester sans remède durant les années de service de la munition avant 1914. À moins que l'apparition des chargeurs "escargot" n'aient changé la donne, mais je ne vois pas pourquoi une cartouche à balle tronconique pauserait plus de problème qu'une à balle cylindro-ogivale dans un chargeur à tambour... scratch  

En revanche, je croirais volontiers que, au cours de la guerre,  les besoins de simplification de fabrication et d'augmentation des volumes de production, aient conduit à modifier le profil du projectile.

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Message  Verchère Sam 14 Mai 2022, 03:14

N'était-ce pas simplement pour alourdir la balle sans rien changer d'autre ?

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Message  Caudron Sam 14 Mai 2022, 13:42

En effet, pourquoi pas simplement pour alourdir le projectile sans changer la LHT de la cartouche ni l'enfoncement de la balle ? salut

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Message  Jeppesen Sam 14 Mai 2022, 14:21

Cela me parait une bonne piste, en effet.

reste à vérifier si les projectiles "FMJ" remplaçant les balles plomb précédentes étaient plus lourds, ou non.

En 9 mm, de mémoire, les balles pesaient 115 grains à l'origine, en plomb ?

Le poids est passé ensuite à 124 grains, mais quand ?

Les deux se trouvent maintenant.

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Message  EKAERGOS Sam 14 Mai 2022, 19:27

Verchère a écrit:N'était-ce pas simplement pour alourdir la balle sans rien changer d'autre ?
Abandon des balles tronconiques des calibres 7,65/9mm Parabellum ? 72113
WOUI ! C'est une piste des plus intéressante et certains ne manqueront pas de faire le rapprochement avec les premiers PM  avec leur lourde culasse non calée ,mais comme expliqué plus haut je ne crois pas vraiment à cette explication contrairement à celle qui me parait plus congrue d'alourdir la balle sans augmenter la LHT.

Il reste juste à trouver "Le" texte entérinant ce changement synoptique pour les deux calibres "Parabellum" :
- Coté Allemand": Pourquoi un changement aussi important alors que la dénomination ;Patrone 08;reste là même ?
- Coté Suisse : Ce sont des gens aussi méthodiques que les "Prussiens"; mais qui du fait d'une histoire moins "tourmentée" devraient avoir des archives plus complètes et bien classées
J'ai bien envie de me mettre au "Cor des Alpes" pour faire passer le message au delà des sommets alpins Very Happy 
salut
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Message  lu1900 Dim 15 Mai 2022, 03:05

Tu parles des suisses , ont-ils eu de la tronco ?
Mes bulgares de 1944 sont tronco
Les der allemandes font moins de 115gr : noyau de fer
Les anglaises WWII sont en 115gr

------------------------

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Message  EKAERGOS Dim 15 Mai 2022, 15:08

lu1900 a écrit:Tu parles des suisses , ont-ils eu de la tronco ?
Mes bulgares de 1944 sont tronco
Les der allemandes font moins de 115gr : noyau de fer
Les anglaises WWII sont en 115gr
Abandon des balles tronconiques des calibres 7,65/9mm Parabellum ? 72113
J'avoue que pour les armes suisses je n'ai pas trop de documentation ;mais je me disais que comme ils ont adopté la 7,65mm "Parabellum" dès l'origine en 1900 il ne pouvait avoir que des balles tronconiques à cette date et que comme les allemands ils sont passés à la balle arrondie classique plus tard ?

Pour les allemandes 39/45 on sort un peu du sujet ;mais d'une part elles portent des désignations différentes ("mE" "sE" ) et d'autre part elles sont loins de faire 115 gr ;poids qui correspond plutôt à une balle de construction classique à noyau de plomb chemisé . Pour mémoire:
- "mE" (mitt Eisen /"Avec acier") = noyau d'acier enrobé d'un peu de plomb et chemisée Poids= un peu plus de 6g (93 gr)
- "sE" = limaille d'acier compressée à chaud avec un liant cuivreux. Poids 5g et quelques

salut
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Message  Mauser96 Mar 17 Mai 2022, 17:58

Bonsoir à tous, 

Retour sur ce post car je n'arrive à me convaincre de faire suivre ma bible dans mon sac à dos de rando....

Donc dans le Sturgess & Gortz on trouve les réponses suivantes:
1/tronconiques ou ogivales les balles WW1 faisaient 8 grammes soit 123 gr. 
2/le changement a été ordonné par une directive du ministère allemand de la guerre en date du 22 mars 1916, les tronco devant être réservées pour l'entrainement
3/ce changement serait du à l'interdiction des balles dum dum par la convention de La Haye.  Quoique le projectile tronconique n'ait rien de particulièrement expansif, les responsables impériaux ont été pris d'une véritable phobie de cette convention et de l'effet dévastateur possible sur le moral de leurs troupes puisque toute personne porteuse de cartouches à balles expansives pouvait être fusillée sur le champ. 
Même la Marine Impériale s'y est mis en mai 1918 avec ses combattants en Flandres.
 
Voilà en résumé ce que les possesseurs de cet ouvrage peuvent trouver à partir de la page 1741 de l'édition verte.
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Message  Caudron Mar 17 Mai 2022, 20:03

Bonne piste en effet Abandon des balles tronconiques des calibres 7,65/9mm Parabellum ? 3361380237 , en cherchant un peu, je suis tombé sur un article écrit en globish avec les pieds et traduit par un intérimaire-stagiaire niveau CP, mais qui résume assez bien ce que tu vient de nous révéler: 

https://fr.legit.ng/vie/1467330-la-balle-dum-dum-larme-fatale-allemande-de-la-guerre-de-14-18/

Donc les allemands auraient renoncé à la forme originale de leur projectile, par crainte des représailles encourues par leurs soldats... Shocked

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Message  Verchère Mer 18 Mai 2022, 02:25

Alors plutôt par crainte que leurs soldats ne craignent les représailles. Et ne jettent leurs cartouches avant de monter à l'assaut, pour diminuer les risques (afin de n'en prendre qu'une au lieu de 12). Ou 11 (j'ai quelques doutes pour cette histoire de cartouche à blanc, on doit bien sentir le recul ou son absence) ; + 1 de toutes façons, donc ça fait bien 12 ... ou 13.

Ma rédaction est complètement tordue mais sans fautes, ce me semble. Même pas une lettre oubliée, ce qui m'arrive assez souvent... L'absence de verbe dans la seconde phrase est une licence poétique délibérée.
Et aucun anglicisme, quoiqu'effectivement ce soit parfois commode car plus compact ; ou justifié pour quelques trucs qu'on n'a pas été fichus d'inventer nous-mêmes.
Je me goure de sujet ? On va dire ça...

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Message  Xavier06 Mer 18 Mai 2022, 08:40

Verchère a écrit:j'ai quelques doutes pour cette histoire de cartouche à blanc, on doit bien sentir le recul ou son absence

Moi aussi, ça sent la légende urbaine à plein nez.
De plus, cela supposerait que chacun des membres du peloton ne procède pas au chargement de son arme, mais la reçoive déjà prête à tirer (on voit très bien si on chambre une cartouche à balle ou à blanc). Ce qui ne colle pas du tout avec le cérémonial habituellement décrit.

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Message  EKAERGOS Mer 18 Mai 2022, 09:33

Mauser96 a écrit:Bonsoir à tous, 

Retour sur ce post car je n'arrive à me convaincre de faire suivre ma bible dans mon sac à dos de rando....

Donc dans le Sturgess & Gortz on trouve les réponses suivantes:
1/tronconiques ou ogivales les balles WW1 faisaient 8 grammes soit 123 gr. 
2/le changement a été ordonné par une directive du ministère allemand de la guerre en date du 22 mars 1916, les tronco devant être réservées pour l'entrainement
3/ce changement serait du à l'interdiction des balles dum dum par la convention de La Haye.  Quoique le projectile tronconique n'ait rien de particulièrement expansif, les responsables impériaux ont été pris d'une véritable phobie de cette convention et de l'effet dévastateur possible sur le moral de leurs troupes puisque toute personne porteuse de cartouches à balles expansives pouvait être fusillée sur le champ. 
Même la Marine Impériale s'y est mis en mai 1918 avec ses combattants en Flandres.
 
Voilà en résumé ce que les possesseurs de cet ouvrage peuvent trouver à partir de la page 1741 de l'édition verte.
Abandon des balles tronconiques des calibres 7,65/9mm Parabellum ? 72113
1) Interessant ;même poids pour les deux formes ce qui infirmerait l'hypothèse du changement de forme pour alourdir la balle sans augmentation de la LHT
2) 22/03/1916 Abandon des balles tronconiques des calibres 7,65/9mm Parabellum ? 3361380237 Merci ; je savais que c'était vers le milieu de la guerre mais pas la date exacte .Important car celà permet d'exclure que ce changement serait du à l'apparition de matériel nouveau  ?
3) Etonnant car la prohibition des balles Dum-Dum daye de la 1ere Convention de la Haye (24/07/1899) suite à la polémique née de leur utilisation par les britanniques lors de la Guerre des Boërs (1899/1902) En 14/18 les accusations réciproques de leur utilisation sont récurrente certes ....mais je ne l'ai jamais entendu à propos de balles entièrement chemisées à propos de leurs formes .
De plus pour ce qui est  des armes de poing ,nombreux sont les belligérants à encore utiliser des cartouches de revolver à balle de plomb nu comme la .455 Mk II . Au cas particulier des balles blindées tronconiques les Italiens continuèrent de les utiliser jusqu'en 1943 avec le 9mm Revelli et de même que les Bulgares comme il a déjà été signalé ici.

Alors simple tentative d'améliorer la fiabilité de l'alimentation ? Simplificatioon de la production industrielle ???? Le débat reste ouvert scratch scratch scratch scratch scratch scratch
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Message  Mauser96 Mer 18 Mai 2022, 10:02

@ EKAERGOS:
J' ai volontairement résumé au plus court mais le bouquin comprend tout le détail des essais britanniques et des polémiques associées
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