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Message  dgil01 Mer 22 Déc 2021 - 13:22

Bonjour, je viens de me faire mon cadeau de noël, un Rolling Block en 43 Egyptien vendu par un armurier certifié sur Natura.
Il fait 127 cm, possède les marquage B. Mais, surprise lorsque, après inspection, j'ai essayer de rentrer un douille de 43 Egyptien. Elle ne rentre pas Sad . A l'endoscope, on a l'impression qu'il y a très peu d'épaulement. Donc, je me suis dit, c'est un 43 Espagnol.
Ne possédant pas de douilles dans ce calibre, j'en ai modélisé une ainsi qu'une cartouche (à partir des cotes trouvées sur le site Minicion) et je les ai imprimé en 3D. Et la, Bingo, la cartouche rentre parfaitement 43 espagnol, vos recettes 4151426446, c'est bien un 43 espagnol . 

Les points positif, sont qu'apparemment, ce modèle est plus rare  et surtout, les outils de rechargement sont disponibles très facilement, chez LEE par exemple (je viens d'en commander un).

Avez vous des recettes pour recharger ce calibre en PN et PSF (douilles, charge de poudre, balles, moule à balles, diamètre de calibrage des balles ......) ? 

Je pensais utiliser comme base des douilles de 348 Win (il faudra peut être que je rectifie la base au tour d'après les tableaux CIP et Municion) et des balles en .439 et 389 grains .

Je suis preneur de toutes informations sur le rechargement de ce calibre.

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Message  deGuers Mer 22 Déc 2021 - 14:19

Belle arme , tu vas te régaler , mais ...
Pour poser les bases d'un bon rechargement , il va falloir connaître le diamètre du canon en fonds des rayures .
Le calibre nominal ne veut rien dire en rechargement .
C'est l'habituel Cerrosafe ou à la rigueur un lingot de plomb pur forcé des 2 côtés .
Ne pas prendre les derniers cm à la bouche mais à 10-15 cm .
Là tu auras déjà le diamètre de ton calibreur à acheter .

Pour ce qui est du rechargement ce sera PN , choix de la balle , etc .

Tu peux aussi rester dans l' épopée et calepiner une balle lisse , calibreur différent du premier ; mais c'est une autre histoire ... salut


Dernière édition par deGuers le Mer 22 Déc 2021 - 14:23, édité 1 fois

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Message  phil bullock Mer 22 Déc 2021 - 14:22

bonjour 
les spécialistes du rb ne manque pas sur le forum 43 espagnol, vos recettes 664583
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Message  Jeppesen Mer 22 Déc 2021 - 14:31

Une belle arme assurément.

Par contre, le RB en .43 Spanish est plus courant que celui en .43 Egyptien (et pas l'inverse), ce qui explique d'ailleurs que l'on trouve beaucoup plus facilement le jeux d'outils Wink .

Donc, pas forcément un "mal".

Tu devrais trouver pas mal de "recettes" pour le rechargement, ici ou sur d'autres forums. Cool


Super, le coup de modéliser et d'imprimer des "cartouches" à partir de données recueillies, j'aimerai bien savoir en faire autant ! salut   43 espagnol, vos recettes 3361380237


Bons tirs   43 espagnol, vos recettes 254249

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Message  dgil01 Mer 22 Déc 2021 - 14:56

deGuers a écrit:Pour poser les bases d'un bon rechargement , il va falloir connaître le diamètre du canon en fonds des rayures .

C'est ce que je vais faire rapidement, c'est vrai que j'ai un peu mis la charrue avant les bœufs  43 espagnol, vos recettes 72113  

Jeppesen a écrit:

Par contre, le RB en .43 Spanish est plus courant que celui en .43 Egyptien (et pas l'inverse), ce qui explique d'ailleurs que l'on trouve beaucoup plus facilement le jeux d'outils Wink .


Super, le coup de modéliser et d'imprimer des "cartouches" à partir de données recueillies, j'aimerai bien savoir en faire autant !
J'ai du mal compiler tout ce que j'ai essayer de trouver comme informations concernant les différences entre ces 2 modèles . On lit tout et son contraire.  J'ai commandé les 2 livres sur les armes de la défense nationale pour essayer d'en savoir plus. J'avoue avoir de très grosses lacunes sur les armes utilisées en France à cette période . Toute information est bonne à prendre. De toute façon, mon prochain achat sera certainement un modèle en 43 Egyptien (ca complétera ma collection avec celui en 8 Lebel que je possède déjà )

En regardant les autres post, j'avais lu que tu en possédais un en calibre inconnu, proche du 444. As tu trouvé le calibre ?

Pour la modélisation, j'ai utilisé une vielle version gratuite de netfabb, ca se fait en quelques minutes (et je suis très mauvais dans la modélisation 3D, je me contente d'ajouter des formes simples les unes sur les autres. Si tu as besoin, je peux te fournir les fichier (je vais les mettre sur thingiverse), si tu as besoin d'un calibre particulier, je peux essayer de te le faire .


En tout cas, merci à vous 3 pour vos encouragements.

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Message  Jeppesen Mer 22 Déc 2021 - 15:54

Ma foi, pourquoi pas !

Je trouverai bien quelqu'un qui a une imprimante 3D dans mon entourage Very Happy 

Pour ma "carbine" Rolling Block, effectivement, tu as bien lu. Et non, je n'ai pas "encore" trouvé son calibre !

Mais il faut avouer que je n'ai pas cherché ces derniers temps Embarassed 

Va falloir que je m'y remette;


En fait, j'avais fait faire un moulage de la chambre  par mon dentiste (si, si clown ), après avoir essayé pas mal de calibre que j'avais en ma possession et susceptibles d'avoir été utilisé, sans succès.


En prenant les cotes, j'i réalisé que c'était "proche" des dimensions du .444 Marlin...qui est apparu quelques cent ans plus tard !

J'avais une douille de ce calibre, et effectivement, elle "rentre bien".

Mais bien entendu, cela ne peut pas être ce calibre, baucoup plus récent (et beaucoup plus "puissant").


Là, je suis à la recherche des éléments de rechargement pour mon Rolling Block "Défense Nationale" en .43 Egyptien, justement.


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Message  jpmfalco Mer 22 Déc 2021 - 16:14

Hello Jeppesen, le 43 Egyptien il y a eu pas mal de discussion récemment. J'y ai parlé de la manière dont j'ai transformé des 32 magtech. Avant de trouver des Bertram à prix d'or chez Reimer.
Bizarrement mes posts sur le 43 sont dans un thread sur le 12,7x44R suédois (dont j'ai aussi un exemplaire) : Swedish
Là dessus j'ai mis une balle issue d'un moule Lyman pour Mauser.
Et ça marche pas mal du tout.

Dgil01 tu as de la chance d'avoir trouvé un 43 spanish. Effectivement c'est courant mais aux USA, pas vraiment chez nous. Selon "Les armes américaines de la Défense Nationale" il y aurait eu 3700 RB en 43 spanish achetés contre près de 150 000 en 43 Egyptien.

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Message  dgil01 Mer 22 Déc 2021 - 17:01

Jeppesen a écrit:Ma foi, pourquoi pas !

Je trouverai bien quelqu'un qui a une imprimante 3D dans mon entourage Very Happy 
 Donne moi ton adresse postale par MP, je me ferais un plaisir de t'envoyer une douille et une cartouche imprimées comme sur la photo.   43 espagnol, vos recettes 254249

Voici le lien pour télécharger les fichiers .stl 
https://www.thingiverse.com/thing:5171650

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Message  Jeppesen Mer 22 Déc 2021 - 17:47

Wouah !

Très sympa, dgil01, je t'envoie ça en mp Cool Cool Cool 43 espagnol, vos recettes 3361380237 43 espagnol, vos recettes 3361380237 43 espagnol, vos recettes 3361380237 

Merci infiniment ! king 43 espagnol, vos recettes 647148 


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Message  dgil01 Mer 22 Déc 2021 - 20:04

Jeppesen a écrit:Wouah !

Très sympa, dgil01, je t'envoie ça en mp Cool Cool Cool 43 espagnol, vos recettes 3361380237 43 espagnol, vos recettes 3361380237 43 espagnol, vos recettes 3361380237 

Merci infiniment ! king 43 espagnol, vos recettes 647148 


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Voilà , impression terminée, c'est dans l'enveloppe, je poste ca demain matin  43 espagnol, vos recettes 254249. Joyeux noël  santa

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Message  Jeppesen Mer 22 Déc 2021 - 21:53

Mais ce ne serait pas Noël ?  santa 

Super sympa, Grand Merci à toi 43 espagnol, vos recettes 254249


Joyeux Noël à toi également  43 espagnol, vos recettes 3361380237 santa santa santa santa

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Message  voxan Mer 22 Déc 2021 - 22:13

Pour les étuis..... 45-70 . C'est un chouillas trop court,  mais ça fonctionne.  Un peu comme faire du Gras à partir de 348  Cool
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Message  oxi81 Mer 22 Déc 2021 - 22:25

jpmfalco a écrit:

tu as de la chance d'avoir trouvé un 43 spanish. Effectivement c'est courant mais aux USA, pas vraiment chez nous. Selon "Les armes américaines de la Défense Nationale" il y aurait eu 3700 RB en 43 spanish achetés contre près de 150 000 en 43 Egyptien.


C'est ça. 
Les RB en .43 spanish sont beaucoup plus rares que ceux en .43 egyptien. Les chiffres que tu avances sont bons.

La raison pour laquelle les outils en .43 spanish sont plus faciles à trouver, est qu'il y a eu de nombreuses autres armes chambrées en .43 spanish
Contrairement au .43 egyptien : en effet, l'Egypte voulait adopter une munition utilisée par aucun autre pays du monde.
Ce n'est qu'à l'occasion de la guerre de 1870 que la France a fait basse sur 150.000 RB en .43 egyptien et a ainsi "démocratisé" cette munition.

dgil01 : conserve ce RB .43 spanish, tu risques de ne pas en voir passer un autre avant longtemps  Wink

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François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  Dirty Larry Jeu 23 Déc 2021 - 0:11

Vaste sujet que les RB et leurs chambrages : on trouve effectivement plus d'infos en France sur le rechargement du .43 Egyptien, plus courant sous nos latitudes. 

  Je possède un .43 spanish et je comptais justement partager mes essais de refabrication de munitions une fois qu'ils seraient plus avancés. Vu que ce fil est ouvert, voici mes pistes en cours : 

  Etuis : Les Bertram coûtent un bras (4,5 euros pièce), je me suis donc tourné vers d'autres solutions par économie et goût du fait-main. 

 - .45-70 : dans mon arme c'est beaucoup trop maigre (diamètre du corps largement insuffisant) et des essais faits il y a quelques années m'on donné des étuis éventrés à seulement 1 cm du culot, ou ayant gonflé sur la moitié avant et pas sur la moitié arrière, et que je me garderai bien de réutiliser. 

 - .348 Winch : là encore j'avais fait des essais du temps où ces ces étuis se trouvaient à des tarifs abordables. Toujours pour mon arme (les cotes de chambre peuvent varier) il faut réduire le diamètre de la moitié arrière du corps de façon considérable, ce qui est possible vu l'épaisseur de l'étui, mais nécessite un tour ou énormément de patience avec une perceuse à colonne, un support ad hoc et une bonne lime. En outre les étuis sont plus courts que ceux d'origine (55 contre 58 mm), alors que la chambre de mon arme, et cela semble un cas général, accepterait facilement des étuis de plus de 60mm. 

 - .300 Winchester Magnum (ou autre avec un corps identique). Un choix pas très intuitif mais le corps est au bon diamètres ou peu s'en faut, et chambre après une rapide réduction de diamètre de la "ceinture". En le recoupant en haut du collet, on peut reformer l'étui en une passe dans l'outil de recalibrage, sans recuit préalable, pour obtenir un étui fini équerré à 62mm voire plus. En y allant doucement (évasement en plusieurs passes) on peut même garder la longueur d'origine pour obtenir un étui encore plus long. 


.300 WM des poubelles du stand / passé dans l'outil lee .43 spanish / recoupé
43 espagnol, vos recettes Dec04410

  La transformation est donc très aisée, la base gratuite (merci les chasseurs qui jettent leurs étuis) ou presque (une poignée de cerises le cent sur Naturatruc ou Paaf2). 

  L'épaulement assez vif de la chambre me semble apte à servir pour assurer la feuillure (il suffit de régler l'outil pour créer l'épaulement au bon endroit, puis le fire forming fera le reste) : mais histoire de me compliquer la vie, et pour éviter de devoir extraire mes étuis avec un petit outil ou à la baguette, je suis en train d'étudier le sertissage de bourrelets rapportés. 

 J'emploie des rondelles en fer de calage de gonds de porte,  rentrées en force sur un culot au diamètre réduit. Cela semble très bien tenir, je pense que le matériau de la rondelle (fer) permet de conserver une bonne tension alors qu'une rondelle en laiton s'élargirait et ne tendrait pas aussi bien. (ici en essayant de toutes mes forces je n'arrive pas à l'arracher). 
 
 A noter que la rondelle de base est laitonnée, ce qui complète l'"illusion". Voici un premier essai, pour en faire quelques dizaines sans y passer un week-end il faudra que j'attende d'avoir adopté un tour d'établi...

 43 espagnol, vos recettes 20211211
43 espagnol, vos recettes 20211210

(Merci à Verchère pour ses posts qui ont inspiré ces travaux, et pour ses conseils avisés au fil de ces premiers essais) 

Projectile : 

Au cerrosafe, mon RB est à .440 à fond de rayure, ce qui est remarquablement proche du .439 théorique. Mais les variations peuvent être importantes et il convient de jauger précisément chaque arme. 

Je pars donc sur un projectile à .440 ou .441 : pour de premiers essais à venir j'ai acheté à un "fondeur" des projectiles de 370 grains coulés avec le moule Lyman .43 spanish et calibrés à .440, à terme j'aimerai couler mes propres balles et les calepiner.  

Une grande question sera pourtant celle du diamètre maxi du projectile permis par la munition. Si je montre une balle en .440 sur un étuis obtenu à partir de .300WM, la munition ne chambre pas. Je pense qu'un tournage du collet pour l'amincir ne suffira pas, et qu'il me faudra tirer une balle "à compression" en plomb pur légèrement sous-calibrée, en comptant sur son inertie et sur une charge généreuse pour qu'elle "gonfle" et prenne bien les rayures. Ou alors une balle "à talon" comme celle conçue par JP Sedent pour le 11mm Gras. En pratique mes balles en plomb pur en .440 sont "recalibrées" vers .425 sur la partie enfoncée dans l'étui si je les siège sur un étui juste calibré extérieurement, et là ça chambre. Mais je suis dubitatif que cette méthode un peu "barbare" qui ne devrait pas donner grand-chose de bon en trames de régularité. 

Bref, y'a du boulot ! Mais c'est tout le charme de ces engins.

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Message  Verchère Jeu 23 Déc 2021 - 5:05

Les notions de "rareté" sont relatives ... au lieu et à l'époque.

En France le RB en 43 Spanish était rare, car presque marginal dans les achats de la Défense Nationale ; de son côté la diffusion du cal 43 Egyptien est d'ailleurs restée plutôt péri-méditerranéenne.

Par contre le 43 Spanish était courant (réglementaire) en Espagne ; Espagne au sens large, donc aussi Amérique du Sud, où son faible coût fut longtemps apprécié. Courant donc aux USA, où le matériel était fabriqué, ou revenait pour modification (p. ex. la quasi-totalité des RB en  42 Berdan de la Défense Nationale, rachetés et adaptés en 43 Spanish pour le marché sud-américain, selon G. Layman).

De nos jours, avec le commerce des pièces de collection ça circule sans doute plus, mais il paraît que les RB ayant effectivement servi en Amérique du Sud sont généralement en piteux état...



Pour obtenir des douilles, la technique de "Dirty Larry" est beaucoup plus simple que mes méthodes de sertissage de bourrelet, d'autant que les rondelles se trouvent toutes faites.
Les seules (et notables) complications sont dues au fait qu'il n'a pas de tour à métaux.

Ensuite, assemblage simplement maté / rivé, ou soudé à l'étain après pointage pour maintenir les pièces, je pense que ça ne peut se trancher qu'à l'usage et que ça dépendra des armes et de la charge de tir.

Le diamètre arrière du projectile sera en rapport avec l'épaisseur du collet et le diamètre du logement de collet. Il ne faudrait pas descendre en dessous de 0.22 pour le collet, et 0.30 c'est mieux ; la reprise par l'extérieur est une option.
Le réalésage de la douille prise dans un recalibreur en est une autre, dont la faisabilité dépendra du recalibreur ; un forêt ordinaire fait un assez sale boulot, mais pour attaquer du laiton il est assez facile de fabriquer un alésoir en STUB (les caractéristiques de trempe sont sur le catalogue Otelo), affûté à main levée à la Dremel (ça ne sera pas très précis, mais bien suffisant). Cependant, sauf à trouver du STUB pile au diamètre requis, il faut disposer d'un tour !

Je comprendrai jamais ces gens qui achètent une bagnole avant d'acheter un tour à métaux...

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  turbine Jeu 23 Déc 2021 - 5:21

personne n'a essayé le 8 mm lebel comme base ???
parce que avec un corps à 13.5mm , un bourrelet à 16 mm , on est bon pour le cul. (source muni org)
pour la longueur , il manque 8 mm mais vu la longueur du collet d'origine, si on l'ampute de 8 mm, et qu'on enfonce moins la balle dans l'étui , ça devrai le faire, sans compter que le problème d'épaisseur d'étui au collet disparait .

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Message  dgil01 Jeu 23 Déc 2021 - 9:08

Merci beaucoup à tous pour vos réponses  Very Happy . Ca avance bien.
J'ai commandé le jeux d'outils. J'ai des douilles de 348, de 300 mag et de 45-70. Il n'y aura plus qu'a faire des essais de formage.

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Message  Dirty Larry Jeu 23 Déc 2021 - 12:51

turbine a écrit:personne n'a essayé le 8 mm lebel comme base ???
parce que avec un corps à 13.5mm , un bourrelet à 16 mm , on est bon pour le cul. (source muni org)
pour la longueur , il manque 8 mm mais vu la longueur du collet d'origine, si on l'ampute de 8 mm, et qu'on enfonce moins la balle dans l'étui , ça devrai le faire, sans compter que le problème d'épaisseur d'étui au collet disparait .
 
J'ai essayé, et pour le mien le 8mm Lebel c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup trop gros. (Ce n'est pas dit cependant que cela n'aille pas mieux dans une autre arme à la chambre plus large) Et en ouvrant le collet à 11mm on va encore raccourcir l'étui, d'un ou deux millimètres, et 50 (et à fortiori 48) mm pour moi cela fait trop court pour espérer quoi que ce soit de bon au tir : par contre en termes de simplicité, pour qui dispose d'un tour, cela peut être la solution la plus simple...

Edit : juste pour donner une échelle, la chambre de mon arme accepte des étuis de 65mm de long : j'ai donc tendance à considérer les 58 théoriques comme un minimum, l'idée étant, en suivant les préconisations de Paul Matthews, d'engager le nez de la balle dans les rayures et d'appuyer sa "ceinture" contre leur départ. Même avec une marge de sécurité/encrassement, je vais sans doute faire mes essais avec des étuis coupés à 62mm. Dans mon arme un étui de 48mm donnerait un vol libre assez colossal.

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Message  deGuers Jeu 23 Déc 2021 - 16:29

Matthews et la balle au contact des rayures : on parle de charges en poudre noire bien sûr .
L'étui de  .45-90 ferait -il l'affaire ?

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Message  Dirty Larry Jeu 23 Déc 2021 - 17:17

Oui PN évidemment (mais j'aurai dû le préciser). 

Le .45-90 serait pas mal en longueur, mais - toujours dans mon arme - sans doute trop maigre à la base, comme le .45-70, avec 12,85mm pour une chambre à 13,30. 

Sur le papier cela me semblait très largement accessible via un fire forming mais quand j'ai vu la tête des étuis de .45-70 (ceux qui n'ont pas crévé ressemblent à une couleuvre qui aurait avalé un porcelet entier), j'ai renoncé.

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Message  Verchère Ven 24 Déc 2021 - 6:54

La balle au contact des rayures, en PN bien entendu, a bien d'autres intérêts que de réduire le vol libre :
- la rétention de projectile nécessaire à une bonne inflammation est plus régulière qu'en sertissage, et plus facilement obtenue car il n'y a tout simplement rien à faire,
- du coup, sauf à être exagérément ouvert par le tir, la collet n'a pas besoin d'être recalibré et la balle tient bien assez, collée par sa graisse,
- le siègeage se fait alors à la main ... au contact d'une charge de poudre toutefois tassée à hauteur régulière, mais ça peut très bien s'effectuer sans outillage spécial, sur une perceuse à colonne.

Il faut cependant que la douille soit la plus longue qui puisse chambrer, pour que la balle soit quand même un peu emboîtée ; et si possible que le collet ait juste l'épaisseur nécessaire, pour laisser passer la balle adéquate mais avec un minimum de jeu. Le mieux étant une douille au premier stade trop longue à collet trop épais, qu'on peut ainsi raccourcir et réaléser selon les besoins exacts.
Avec un diamètre de base correct (à la rigueur +/- 0.2 ou 0.3 mm, valeur qu'on peut rattraper par gonflement au fire-forming ou réduire par recalibrage ou léger tournage).
L'adéquation du bourrelet est plus secondaire, car à l'inverse des autres parties de la douille un bourrelet ça peut toujours se bricoler, sans autres risques qu'un défaut d'extraction ; d'autant que même si on trouve une douille de base convenable et déjà à bourrelet, celui-ci a peu de chances d'être correct en épaisseur et diamètre. Or retoucher un bourrelet imparfait, c'est presque autant de travail que greffer de toutes pièces un bourrelet aux bonnes cotes.

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43 espagnol, vos recettes Empty réchargement du 11 x 57R dit 43 espagnol

Message  jarmann Ven 24 Déc 2021 - 12:05

j'utilise cette cartouche dan un Remington Lee 1885  
balle de 385 gn  calibrer .439
22 gn de N110  ou 25gn xmp 5744 ou 16 gn ou 17gn N340 
douilles ex Bertram 
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Message  dgil01 Ven 24 Déc 2021 - 12:33

Merci a tous, j'ai maintenant beaucoup d'infos qui vont bien m'aider.
Je viens de recevoir le Boudriot sur les armes américaines de la défense nationale, il y a un chapitre très intéressant sur ces différents Rolling Block. J'attends le livre de Mery et Puaud.
Je mesurerais le diamètre à fond de rayure d'ici une grosse semaine, pas trop le temps de poursuivre mes recherches en ces temps festifs  santa

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Message  dgil01 Lun 10 Jan 2022 - 15:30

Rebonjour, je viens de mesurer mon canon en forçant une balle à environ 15 cm de la bouche.
Je suis à .441 en fond de rayure, 438 sur l'âme du canon.

Je vais commander des balles coulées sur NB en .439 380 grains.

Je vais maintenant regarder pour la transformation des douilles. Je vais faire des essais avec des 348 winchester et avec des 45-70.
Je vais aussi tenter avec le 300 win mag.
Je vous tiendrai au courant.

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Message  austerlitz81 Lun 10 Jan 2022 - 17:36

Bonjour.
je tire aussi avec un rb en 43 spanich mes douilles sont faite avec des 348win le 45/90 sa marche aussi en balles je te conseille du 439 (11,15 ) moi je l'obtiens a partir de balles 45 que je recalibre a la cote de 439
en voila une faite avec du 348win 43 espagnol, vos recettes Img_0811

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