Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ?

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Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 Empty Re: Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ?

Message  feder504 Ven 17 Déc 2021 - 16:29

La page de la photo du Capt. Watkyns est l'avant-dernière du chapitre "Sights, Metallic", qui va des pages 452 à 488 du livre de Brophy, "The Springfield 1903 Rifles" (avec un "s" à "Rifles", car tous les modèles y sont !).

Ce livre est sorti en 1985, j'ai sa 2e édition (1988). Les originaux à la solide couverture carton toilé bordeaux se trouvent encore pour pas trop cher, mais ça monte ...

Je signale aux amateurs éventuellement intéressés par cette référence incontournable sur le 1903 qu'il vient d'être réédité, avec une couverture souple blanche, et qu'il est disponible un peu partout, notamment sur AbeBooks, où son prix le plus bas se situe dans les 60 € + port. 
Je conseille aux futurs acquéreurs de choisir un vendeur situé en Grande-Bretagne, car le prix du port annoncé sur les sites US vous vaudra de recevoir un message de demande de "frais de port supplémentaires" qui doublera le prix du bouquin, celui-ci pesant plus de 2 kg ! J'informe aussi sur le fait que depuis juillet dernier, AbeBooks applique une directive européenne en prélevant directement une TVA sur l'achat ! Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 248959

J'ai vu dans plusieurs annonces que ce livre était parfois "imprimé à la demande", catégorie souvent synonyme de broché, n'indiquant pas le haut de gamme ... À vérifier ...

A+

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Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 Empty Re: Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ?

Message  obaneck Ven 17 Déc 2021 - 21:47

Ah ! Le vocabulaire... je ne lis que du vrai dans les message mais exprimé différemment.

La photo dans le Brophy me fait un peu penser au dicton on abat son chien parce qu’il a la rage. Voici une photo quand j’épaule un Mauser :Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 921ff510

9 centimètres environ entre mon œil et le talon du percuteur. Il est vrai que le talon de percuteur du 1903 est plus saillant et que l’oeilleton additionnel le rallonge encore. On est quand même un peu éloigné de la prise de visée en photo dans le Brophy. Souvenons-nous aussi que la distance moyenne entre l’œil et une lunette de visée est d’environ 8 cm (12 avec une Leupold®️, le relief oculaire de cette marque étant particulier). J’ajoute enfin que j’ai déjà pris mon pouce dans le nez avec un 98k quand j’épaulais mal mais jamais quoi que ce soit de la culasse.

Et cette autre avec une carabine de chasse équipée d’un œilleton mobile (rabattu automatiquement dans son logement lors du réarmement de la culasse) :Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 5b1e4810
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Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 Empty Re: Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ?

Message  Verchère Sam 18 Déc 2021 - 4:00

Jeppesen a écrit:... même si le déplacement de ce support est de faible amplitude, comme c'est le cas ici. ...
Le problème n'est pas le déplacement pendant la percussion, les dés sont alors déjà jetés.
C'est que rien n'assure que d'un coup sur l'autre le chien va se caler exactement pareil, latéralement et surtout en rotation (il y a forcément un peu de jeu pour réduire les frottements durant la percussion, et une différence de positionnement en rotation sera très amplifiée par la longueur de la tige). Un décalage de 0.1 mm (imperceptible) va donner à 100 mètres un écart de 5 à 10 mm selon la longueur de ligne de mire (c'est pas beaucoup, mais j'en connais dont ça suffirait à foirer le groupement).
Par ailleurs, il est fréquent que le chien bouge un peu pendant qu'on appuie la détente. Alors là on fait quoi ? On se fige sur la visée faite en début de pression, on corrige au fur et à mesure, on s'arrête pile avant le lâché pour se ré-aligner ? Et après, si ça arrose, on a toujours un doute sur l'origine du défaut... Comme le doute est défavorable à la concentration, au final ça empire encore !

La "visée 3 points" j'y crois pas : si les trois points ne sont pas alignés ça peut pas marcher, et s'ils sont alignés seuls comptent les deux extrëmes. Certes, le dessus du cran de mire peut servir de niveau intégré ; mais la lame de guidon le fait aussi.
Sauf si le "dioptre" est si près de l'oeil qu'il agit en sténopé, auquel cas il ne constitue plus un véritable élément de ligne de mire.
Ayant avec l'âge des gros problèmes d'accommodation, j'apprécie bien les dioptres, en particulier avec guidon "à trou". Avec les guidons à lame j'ai plus d'écarts en hauteur et je suis troublé par la dissymétrie de l'image ; alors si la visière de hausse se laisse entrevoir c'est la cata !

Sur un Springfield 1903, si je ne veux pas faire de trous j'essaierais plutôt de fixer le dioptre à l'arrêtoir de culasse : c'est une tige cylindrique bien guidée dont les jeux éventuels sont rappelés par un bonhomme à ressort, on doit donc pouvoir obtenir que le dioptre se cale dans une position invariable, et il ne se trouverait pas aussi en arrière que s'il était sur le chien.

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Message  Caudron Sam 18 Déc 2021 - 6:46

Obaneck, tu t'es fait photographier en position du tireur debout, un tireur couché, comme le Captain Watkyns,  est nettement plus avancé sur sa crosse.
Et je t'assure, que malgré mon mètre 70, quand je tire le TAR, mon œil est juste au dessus de la noix, à part avec les Mauser suédois qui ont une crosse longue;)

Concernant la visée, il n'y a pas de visée, en 2 ou 3 points. Viser consistant à aligner:  1° la cible, 2° le guidon, 3° la hausse, 4° l’œil du tireur, ça fait déjà 4 points, en rajouter un ne fait que compliquer les choses inutilement. Ou alors, l’œilleton placé près de l’œil sert de sténopé, et à rien d'autre.

La preuve? Est-ce que les carabines des champions du monde ISSF ont ce genre de "perfectionnement"?

Et comme le dit Verchère, la noix de percuteur est très loin d'être fixe au moment où l'on presse la détente, et tout écart en visée se retrouve en cible, pourquoi utiliser comme point de référence une partie mobile?

Il y a pléthore d'excellent dioptre disponibles pour le 1903, pourquoi s'intéresser à ceux qui, de l'avis des meilleurs tireurs américains contemporains (Brophy a été compétiteur durant quasiment toute sa vie, et capitaine de l'équipe américaine de tir), étaient les pires? J'ai bien du mal à comprendre scratch

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Message  feder504 Sam 18 Déc 2021 - 11:36

Verchère a écrit:

Sur un Springfield 1903, si je ne veux pas faire de trous j'essaierais plutôt de fixer le dioptre à l'arrêtoir de culasse : c'est une tige cylindrique bien guidée dont les jeux éventuels sont rappelés par un bonhomme à ressort, on doit donc pouvoir obtenir que le dioptre se cale dans une position invariable, et il ne se trouverait pas aussi en arrière que s'il était sur le chien.
 Ce type de montage est montré dans le Brophy ... Wink

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Message  moli06 Sam 18 Déc 2021 - 13:33

obaneck a écrit:Ah ! Le vocabulaire... je ne lis que du vrai dans les message mais exprimé différemment.

La photo dans le Brophy me fait un peu penser au dicton on abat son chien parce qu’il a la rage. Voici une photo quand j’épaule un Mauser :Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 921ff510

9 centimètres environ entre mon œil et le talon du percuteur. Il est vrai que le talon de percuteur du 1903 est plus saillant et que l’oeilleton additionnel le rallonge encore. On est quand même un peu éloigné de la prise de visée en photo dans le Brophy. Souvenons-nous aussi que la distance moyenne entre l’œil et une lunette de visée est d’environ 8 cm (12 avec une Leupold®️, le relief oculaire de cette marque étant particulier). J’ajoute enfin que j’ai déjà pris mon pouce dans le nez avec un 98k quand j’épaulais mal mais jamais quoi que ce soit de la culasse.

Et cette autre avec une carabine de chasse équipée d’un œilleton mobile (rabattu automatiquement dans son logement lors du réarmement de la culasse) :Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 5b1e4810
hummmmm.....
je la connais pas cette carabine de chasse? scratch
elle sort du bunker secret ?

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Message  winch 95 Sam 18 Déc 2021 - 14:59

Le modèle d'oeilleton Lyman qui fait le sujet de ce post n'est pas le plus facile à utiliser. Sa base très (trop) longue fixée sur la noix de percuteur le positionne trop près de l'oeil. On peut se demander pourquoi Lyman a commis ce genre d'erreur alors que d'autres modèles beaucoup plus courts (et donc sans risque de provoquer un accident oculaire) existaient.  J'ai eu l'occasion d'essayer au tir un Springfield 1903 muni de cet oeilleton; après l'avoir épaulé, j'ai décliné. 
Un oeilleton monté sur la noix de culasse n'est certes pas le meilleur équipement pour obtenir des groupements dignes d'une carabine de match. Ce n'est pas le but car, avant la naissance et la diffusion de lunettes de tir,  il avait été créé pour améliorer la visée, et donc la précision d'une carabine de chasse. Un jeu de la noix de culasse existe mais reste suffisamment modéré. j'utilise depuis des années des oeilletons Lyman ou AG Parker sur des Mannlicher 1895 et Schoenauer 1903, 1905 et 1908 pour mon plus grand plaisir. La visée est facilitée et plus rapide que sans cet oeilleton. J'ai installé un dioptre Golmatic (Allemagne) sur ma 375 H&H préférée et je tire en toute confiance avec, car sa crosse bien proportionnée empêche tout contact du pavillon du dioptre avec l'oeil ou le verre de lunette. 
la mise en joue d'un Spr 1903 m'a toujours posé problème; c'est jusqu'à présent la seule carabine qui , à chaque coup, envoie mon pouce dans le nez. la conformation de la crosse et sa longueur ne me vont pas du tout. Si en plus on ajoute un oeilleton qui frôle l'oeil ou le verre de lunette, je passe mon tour.,

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Message  Caudron Sam 18 Déc 2021 - 15:12

+1 Winch, tout est dit  Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 3361380237 Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 3361380237 Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 3361380237 salut

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Message  obaneck Sam 18 Déc 2021 - 21:32

Bonsoir les amis,
Caudron, j’ai saisi la raison de mon incompréhension (et ça me rassure car je commençais vraiment à me poser des questions) !
Depuis le début de ce post, j’ai vu cet œilleton comme un accessoire de chasse et pour cause ! Aucun tireur n’a ça sur une carabine de tir. Qui utilisait ça ? (j’ai mis un temps du passé car on ne pose plus cet accessoire que pour faire joli, et c’est vrai que ça donne un fini très vintage). Essentiellement des chasseurs de grand gibier, et plutôt en Afrique, Indes ou Asie. En effet, d’une façon générale, pendant la grande époque des chasses tropicales, il n’y avait pas (ou très peu) de lunettes sur les carabines de chasse. Et la tranche d’âge de ces chasseurs (je parle des particuliers car les guides professionnels pouvaient être plus jeunes) ne démarrait que rarement en dessous de quarante ans, époque de la vie où l’on commence à fréquenter son opticien. Les fabricants ont donc mis au point cet œilleton pour mieux voir les instruments de visée. Certes, les œilletons existaient déjà mais il fallait trouver comment les fixer au mieux à l’arrière d’une arme à verrou.
   Or quand on chasse, on tire bien plus souvent debout que couché et à partir d’une certaine puissance de munition, c’est totalement déconseillé, je ne vous apprends rien. Ainsi, il ne m’est pas venu à l’idée une seconde qu’on pouvait tirer couché avec ça, ou pire, faire du tir sportif avec. D’où mon incompréhension totale devant la photo du Brophy (un connaisseur remarquable et qui gagne plus à être écouté qu’interrompu) ! J’ai pensé qu’il devait détester cet accessoire et par conséquent ne pas être très objectif quand il en parlait. D’où ma question précédemment posée en voyant cette photo : comment peut-on épauler aussi mal (sous-entendu : quand on tire debout ! !). 
  C’est quand tu m’as fait remarquer que j’épaulais debout que j’ai compris mon erreur de départ.Embarassed

Ouf ! Je me sens plus à l’aise. Et de l’avoir écrit aussi !
Bon Dimanche à tous sunny
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Message  Piotr Szut Dim 19 Déc 2021 - 10:20

Bonjour à tous, il y a quelque temps, j'avais présenté sur tcar ce type de montage :

Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 91010

https://www.tircollection.com/t33918-amelioration-de-la-visee-sur-mod-98?highlight=amelioration+vsée

Avant de le régler, il faut le forcer un peu sur le coté pour mettre la mécanique en butée. Une fois le réglage effectué, avant chaque tir, il faut toujours forcer ce dioptre du même coté. Le résultat est excellent, au point que j'ai remis la visées d'orignine.
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Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 Empty Re: Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ?

Message  paulito41 Dim 19 Déc 2021 - 11:58

vu sur le net superbe. (la pièce appartient à l'armurier )
https://armetec.fr/armeafeudecollection/images/PDF/DIOPTRE%20HOFFMAN%20POUR%20SPRINGFIELD%201903.pdf

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Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? - Page 2 Empty Re: Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ?

Message  Jeppesen Dim 19 Déc 2021 - 13:12

Je ne pensais pas que ma question initial (c'est quoi ce truc ?) amènerait un tel débat, que je trouve des plus intéressant par ailleurs.

J'avoue que, personnellement, je ne me verrait pas trop tirer avec ce "machin" monté tel qu'il est, à-priori.

Et que s je devais l'essayer, je le ferai avec les plus grandes précautions.

Et j'en profite pour dire que j'ai bien ri en lisant Obaneck et "son pouce" dans le nez avec le tir au Mauser...je ne suis donc pas le seul à qui c'est arrivé ! lol1  (c'est avec une carabine 98 "Az", que cela m'est arrivé...de même que ma position sur la crosse m'a valu, au début, un joli bleu sur la joue ! ...bon, je suis gaucher, et j'épaule à gauche, mais je ne pense pas que ce soit la "cause" de ce "bleu"...depuis, j'ai adapté ma position, et plus de bleu...ni de pouce sur l'arête du nez  geek ).

On peut penser en tous cas que si ce "système" n'a pas perduré (enfin, il semble) c'est que ce n'était sans doute pas la meilleur position pour le positionner old

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