Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ?

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Message  Jeppesen Mer 15 Déc 2021, 13:52

Bonjour les amis,


J'ai vu aujourd'hui un très beau 1903 qui était équipé d'un curieux dioptre, monté en bout du levier de culasse !

Rien vu de tel dans ma doc, mais je suis très loin d'être aussi bien fourni dans ce domaine, surtout pour le 1903, que certaines pointures parmi vous Wink

Le "pied" du dioptre, rabattable, est de forme ronde et exactement du même diamètre que le "bouton" de culasse, et le dioptre a la même apparence (matière, "couleur"/bronzage) que l'arme et son levier. L'arme semble par ailleurs bien homogène.

Alors, est-ce un montage "réglementaire" peu fréquent ? essai ? mais cela me semble peu probable, non ?

Sinon, travail de pro, de qualité, monté sur une arme parvenu dans le "civil", il y a longtemps ?


J'ai pris quelques photos avec mon téléphone, mais il va falloir que je les charge sur mon ordi, avant de pouvoir les poster !

Je vous demande donc un peu de patience...patience que je n'ai pas eu moi-même, puisque je vous pose la question sans plus attendre clown 


salut

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Message  Nicomidway Mer 15 Déc 2021, 14:53

Vu la description il s'agit de models civils prévus pour la chasse comme ici sur mécanique de Mannlicher Hollandais et de M1903 Schoenauer. Les productions de ce type de dioptre étaient Britannique (Parker Hale) ou Américaine (Lyman).


Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? 2010_010

Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? 2010_011

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Message  Jeppesen Mer 15 Déc 2021, 15:17

Merci pour ta réponse, Nicomidway,

pas tout à fait ça, mais ça ressemble beaucoup sur le principe.

Celui que j'ai vu parait vraiment "faire partie" de l'arme, mais je pense effectivement plutôt à un montage "civil" fait de longue date, et dont la patine s'est harmonisée avec celle du fusil.

Ce dioptre "bascule" vers l'arrière pour libérer la ligne de mire classique de l'arme, et possède un "iris" réglable (sur une petite plage).

L'ensemble est plutôt discret, de même que la fixation sur l'arrière du bouton de culasse.

C'est idiot, mais je n'arrive pas à transférer les photos prises avec mon appareil sur ma boite mail, pour récupérer les photos ! Je vais être obligé de connecter mon téléphone sur l'ordi pour les récupérer ! Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? 2863987946

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Message  jpmfalco Mer 15 Déc 2021, 16:24

Tu peux essayer "Airdroid". Cela permet de transférer des fichiers entre téléphone android et PC (Ouindaube ou linux). Ça fonctionne avec le wifi.
Airdroid

L'avantage c'est qu'il sait aller choper les différents types de fichiers (images, photos, etc...) sur ton téléphone sans devoir se farcir l'arborescence absconse d'android.

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Message  Fra78 Mer 15 Déc 2021, 16:52

Il existe des armuriers proposant ce type de montage :
https://mclaughlincustomfirearms.com/products/cocking-piece-sights/rigby-peep-sights/mclaughlins-african-plains-peep-sight/

Holland & Holland en ont proposé aussi !

Un modèle breveté par Jeffery :
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Message  Jeppesen Mer 15 Déc 2021, 19:23

Merci pour l'astuce informatique (je suis un petit utilisateur de longue date, mais je n'ai rien d'un "geek" Very Happy ), mais j'utilise un I-Phone et un MAC...pas un PC.

J'ai déjà réussi cette manip de m'envoyer des photos vers ma messagerie mail ordi, pour les récupérer, mais là ça ne veut pas ! Embarassed Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? 248959 


sinon, le principe de montage des dioptrs que vous proposez se rapproche de celui que j'ai vu, mais ils font tout de même "pièce rapportée", ce qui n'est pas du tout le cas de celui que j'ai vu !

Il faut vraiment que j'arrive à me télécharger ces photos, ce sera plus "parlant" !

Encore merci à tous salut

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Message  Jeppesen Mer 15 Déc 2021, 20:22

Bon, j'ai envoyé la photo à mon fils, qui me l'a renvoyée sur mon mail...pas simple, mais ça a marché Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? 404219 

la voici:


Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? Img_5771


Le dioptre peut se rabattre à l'horizontale (et même jusqu'au contact de la crosse), ce qui libère la ligne de mire du fusil.

Pratique et facile d'utilisation.

On est tout à fait dans le même style que les dioptres précédents, mais celui-ci semble parfaitement adapté à l'arme, comme si il en faisait partie dès l'origine ! Enfin, je trouve.

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Message  konopka Mer 15 Déc 2021, 20:45

mais j'utilise un I-Phone et un MAC

Si tes 2 appareils sont "appairés", le plus simple est d'utiliser Airdrop: le transfert est quasi immédiat Wink

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Message  Jeppesen Mer 15 Déc 2021, 20:49

Ok, merci;

Je vais voir ça de plus prés Wink Cool

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Message  Caudron Mer 15 Déc 2021, 21:30

Jeppesen a écrit:
Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? Img_5771


Le dioptre peut se rabattre à l'horizontale (et même jusqu'au contact de la crosse), ce qui libère la ligne de mire du fusil.

Pratique et facile d'utilisation.


Pratique? Ce genre de dioptre ne l'est certainement pas pour les tireurs qui, comme moi, on une position très avancée sur l'arme, avec l’œil juste au dessus de la noix du percuteur. Bill Brophy fait une sévère critique du modèle fabriqué par Lyman, photo à l'appui, à la page 486 de son livre sur le Springfield 1903, reprochant le danger qu'il représente pour le visage du tireur.

Pour ma part, ayant constaté sur tous mes fusils à verrous et plus particulièrement sur mes trois 1903, que la noix de percuteur s'abaisse d'environ 1 millimètre lorsque l'on presse la détente; j'ai beaucoup de mal à croire qu'on puisse obtenir de bons résultats, en utilisant pour prendre sa visée, un point de référence qui ne soit pas parfaitement fixe.
Mais le Remington sur lequel il est monté me paraît fort beau Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? 3361380237 Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? 72113

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Message  Jeppesen Jeu 16 Déc 2021, 00:37

Oui, il est beau, je trouve également.

Pour ce qui est du "pratique", j'ai voulu dire qu'on pouvait facilement le positionner pour l'utiliser, ou non, tout simplement.

Je n'ai eu l'arme en main que peu de temps, donc je ne peux pas juger de son coté "opérationnel", en condition de tir.

Pour la phase de tir, si j'ai bien compris l'emploi de ces dioptres, ils sont destinés à un usage "chasse", où la grande précision d'un tir sur "cible à points" n'est pas requise , (je ne suis pas chasseur, je le précise), et l'essentiel de la visée se passe "avant" de presser la détente, de toute façon.

La précision obtenue avec ce genre de dispositif est sans doute suffisante pour l'usage auquel il est destiné, enfin je le suppose, puisqu'il est commercialisé par au moins deux grandes marques comme Parker Hale et Lyman ?

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Message  obaneck Jeu 16 Déc 2021, 00:39

Je crois qu’on fait fausse route en parlant de dioptre...
On a le droit de tirer après l’âge de quarante ans. Or, l’accommodation n’est plus la même que lorsqu’on est un p’tit jeune de vingt ans. À mon point de vue, il s’agit d’une aide à la visée car il y fort à parier que l’arme en question a sa hausse normale (d’origine ou non) sur le canon. De plus, le pavillon a un joli diamètre qui appuie cette thèse. Après, soyons raisonnables : pensez-vous réellement qu’une visée soit précise lorsqu’elle est installée sur une pièce mobile (en l’occurrence, la culasse), et qui, de surcroît, bouge avant le tir ?
J’ai présenté récemment une Schützen équipée d’un système semblable ...et d’une belle hausse sur son canon.
   Cela dit, ce n’est pas courant sur une arme militaire. Elle appartenait probablement à un ancien qui voulait continuer le tir sans investir dans une lunette. Avantages : la mise en joue n’est pas modifiée, ce qui n’est pas le cas avec une lunette, et de plus, l’arme se range dans le même fourreau (idem lunette).
Et enfin, moi, je trouve ça très joli. Ça personnalise l’arme avec discrétion et c’est loin d’être inutile : ça évite l’emploi des lunettes type Knobloch®
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Message  obaneck Jeu 16 Déc 2021, 00:43

Qui connaît la signification des trois lettres (RLB) après l’insigne du quartermaster corps ?
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Message  Jeppesen Jeu 16 Déc 2021, 00:50

Comme je l'ai écrit en décrivant le système, ce "dioptre" se positionne facilement en position de tir, ou rabattu à l'horizontale voir davantage au contact de la crosse, pour permettre d'utiliser la ligne de visée classique du fusil.

Et il comporte, comme je l'ai précisé également, un "iris" réglable, sur un faible débattement néanmoins, mais ajustable selon les besoins;

C'est, bien entendu, une "aide" à la visée, comme le sont tous les dioptres, il me semble Wink

Le dispositif est très discret, et n'est pas gênant dans la manipulation de l'arme.

Cependant, il est possible qu'il puisse représenter une gêne selon la façon d'utiliser l'arme, comme le pense Caudron...aucune idée, il faudrait l'essayer pour savoir...mais si c'était systématiquement le cas, pourquoi l'installer ?

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Message  Jeppesen Jeu 16 Déc 2021, 00:51

Je me suis posé la question, mais je n'ai pas eu le temps de chercher la signification. Question

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Message  obaneck Jeu 16 Déc 2021, 01:13

Bonjour Jeppesen, je suis sûr que nous parlons de la même chose mais en l’exprimant différemment. 
Un dioptre est l’élément arrière d’une ligne de visée (avec des réglages micrométriques), l’avant étant le tunnel de visée. Il n’y a rien entre les deux. C’est une visée fermée et le dioptre est un instrument de précision.
Dans le cas présent, la ligne de visée est ouverte avec un cran de mire sur hausse et un guidon conventionnel.
Le dispositif sur l’arrière du percuteur ne remplace rien, il aide seulement un œil fatigué par les misères de l’âge à voir ce satané guidon plus net. On trouvait quelque chose de semblable sur les carabines Brno il y a un cinquantaine d’années.
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Message  Caudron Jeu 16 Déc 2021, 07:41

RLB pour Roy Lindsay Bowlin, c'est grâce à ces initiales du contrôleur de Remington de 41 à 43 que j'ai su la provenance du fusil. Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? 942193

Quant à la position du pavillon de cette "aide à la visée", je crois que vous ne visualisez pas tout à fait:

Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? 20211211

Parce que si nous avons tous pris un coup de lunette pour s'être trop avancer sur l'optique, que croyez vous qu'il se produirait pour ce tireur au moment du départ du coup ?  Et je ne crois pas un instant que le déplacement vers l'avant d'une quinzaine de millimètres du percuteur, suffirait à placer l’œil à l'abri d'un méchant "retour de bâton". Wink  Si c'était le cas, pourquoi Brophy aurait-il pris la peine d'en parler dans son bouquin? Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? 72113

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Message  obaneck Jeu 16 Déc 2021, 23:48

Sur cette photo, le tireur a une curieuse position pour épauler son arme. Vu comme ça, je n’appuie pas sur la détente, c’est sûr. Mais épaule-t’on ainsi ?
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Message  Jeppesen Ven 17 Déc 2021, 01:29

Tu penses à ce qu'on appelle chez les anglo-saxon un "tang sight", Obaneck ?

Et tu n'as pas tort.

Mais ceci dit, nous avons là un "oeilleton", un "pavillon" muni d'un "iris" réglable...ce qui se rapproche fort d'un...dioptre", enfin il me semble, non ?


Pour ce qui est du coté "pratique" pour la prise de visée ET le tir, je ne m'avancerai pas sur l'aspect utilisable; il faudrait mieux examiner l'accessoire, prendre des "visées" à sec, pour commencer à se rendre compte de la position à adopter pour l'utiliser, avant même de songer à l'utiliser en conditions de tir réel. (et ne pas oublier les lunettes de protection clown ).


Je n'ai pas une grosse habitude de l'utilisation de ce genre d'instrument, que je n'utilise actuellement que sur mon Sharps, en 45-70...et qui recule très "fortement" lors du tir, malgré le poids de l'arme. Mais comme tu le dis, avec le "poids des ans" et la vue qui va avec, je pense sérieusement à généraliser l'emploi de ces systèmes de visée, sur mes armes qui sont susceptibles d'en recevoir un sans les "défigurer" old

Ce dioptre est monté très classiquement sur le dessus de la crosse, au niveau de la "queue de culasse" (dont l'une des vis sert à fixer le dioptre).

J'ai dû avoir de la chance car je ne l'ai jamais pris dans l'oeil jusqu'à présent Very Happy Wink ...mais il est vrai que je ne "colle" pas mon oeil tout contre le dioptre, et je suppose que celui équipant ce Remington se doit d'être utilisé/utilisable de la même façon ?

J'essaierai de revoir ce 1903 pour mieux me rendre compte de la prise en main, et d'en avoir le coeur net ! scratch study 


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Message  Verchère Ven 17 Déc 2021, 06:05

La question est de savoir si c'est réellement un dioptre, dans lequel on centre le guidon (lequel doit être surélevé pour éviter que le cran de mire originel n'assombrisse la ligne de mire).
Ou si c'est un genre de "sténopé", trou calibré placé très près de l'oeil pour améliorer l'accommodation sur le guidon (et un peu sur le cran de mire, car quand le guidon devient trop flou le cran de mire est encore pire). L'iris réglable n'étant alors pas superflu, car il est utile d'agrandir le diamètre du trou quand la lumière baisse (sinon on n'y voit plus rien).
J'ai d'ailleurs un doute, car un dioptre placé si près de l'oeil que sur la photo, doit avoir un trou minuscule sinon on y voit la locomotive et le tender ; pas facile d'en déterminer alors le milieu pour y placer la pointe du guidon, d'autant que le contour est si flou ... qu'il n'y a même pas de contour. Et si le trou est réellement minuscule, il faut une luminosité extrêmement forte.

Pour ma part, étant bigleux je porte forcément des lunettes correctrices, donc il est plus simple de clipser dessus une feuille de plastique opaque percée d'un trou d'aiguille à l'emplacement optimal ; mais ça gêne la vision générale hors phase de visée, donc fixer le sténopé sur l'arme s'avérerait commode.
J'espère cependant que le pivot de rabattement fonctionne dans les deux sens !
J'ai l'habitude de prendre un coup de lunette dans l'arcade, mais c'est un gros rond caoutchouté ; ce truc doit faire plus mal...



Je connais un peu ces choses, car des dioptres j'en ai déjà fabriqué 2 ou 3, pour des armes sur lesquelles le positionnement n'est pas évident pour cause de levier de culasse (Berthier, Mosin). J'ai donc testé les diverses possibilités, et placer ça sur le chien aurait été si simple ... mais un essai sommaire ne m'a pas convaincu ; pas du tout !

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Caudron Ven 17 Déc 2021, 07:57

obaneck a écrit:Sur cette photo, le tireur a une curieuse position pour épauler son arme. Vu comme ça, je n’appuie pas sur la détente, c’est sûr. Mais épaule-t’on ainsi ?

Obaneck,  bien que je sois sûr des mes arguments, je n'ai pas l'intention de me lancer dans une controverse,  je t'invite donc à te procurer le bouquin de Bill Brophy et à lire tout le passage consacré à ce type de dioptre à la page 486 (et oui, il utilise bien le terme de dioptre) dont il existe plusieurs modèles et marques, dont celle du colonel Whelen. Wink 

Pour ma part, le verre gauche de mes lunettes de protection est régulièrement rayé quand je tir au SAFN, au N°4 ou à l'US17 équipé de son dioptre.  Et pourtant, au départ du coup, mon verre n'est pas au contact de l'arme, et avec mes 80 kilos, on ne peut pas dire que je sois fluet.

Au TAR avec mon 1903, j'ai exactement la même position que l'on voit prendre sur cette photo à feu le captain Watkyns, mais pas, hélas, son talent ni son palmarès. Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? 942193

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Message  obaneck Ven 17 Déc 2021, 10:06

Bonjour à tous,
Il n’est nullement dans mes intentions de heurter qui que ce soit Very Happy. Ce forum m’a très aimablement accueilli il y a quelques mois et je ne suis pas un conquistador !
Tout simplement, une ligne de visée est constituée de deux éléments : un arrière et un avant. Et si l’on veut que l’appellation soit justifiée, ces deux éléments sont fixés sans le moindre jeu sur la même partie rigide, en général le canon pour une visée ouverte, c’est-à-dire cran de mire/guidon.
Dans le cas d’une visée fermée, la fixation est soumise aux mêmes impératifs d’absence totale de jeu et le support doit également être d’un seul tenant : canon + boîte de culasse ou sa prolongation sur la bride supérieure arrière. La visée fermée est un ensemble de précision, constitué d’un élément arrière réglable avec un encliquetage autorisant un déplacement précis et fin repéré sur un vernier. Le trou central de visée (réglable ou non en diamètre) permet d’inscrire le tunnel portant le guidon. Usuellement, on appelle l’instrument arrière dioptre et l’avant tunnel.
Dans les deux cas (visée ouverte ou fermée), il n’y a rien entre l’avant et l’arrière.
J’ose croire que tout le monde est d’accord là-dessus...
Dès lors qu’on rajoute quelque chose derrière la visée arrière, à mon sens, ce n’est pas un dioptre. Surtout si la fixation est faite sur un support mobile ! Cas de ce 1903.
Si le montage de cette pièce arrière s’accompagne de la dépose du cran de mire, la visée n’est plus la même. Cela ne peut apporter un supplément de précision que si le montage est parfaitement fixé, cas des tang sights, comme sur la Sharps de Jeppesen.
Si cet élément arrière (quel que soit son mode de fixation) vient en supplément de l’existant, c’est alors un sténopé comme disait justement Verchère ou tout autre chose comme on voudra bien l’appeler.

Voilà, j’espère n’avoir choqué personne (croyez bien que ce n’est pas mon but !). Je suis certain que nous parlons de la même chose mais en des termes différents.Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? 3016321946
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Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? Empty Re: Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ?

Message  Jeppesen Ven 17 Déc 2021, 11:11

Non, non, cela ne choque personne (enfin, j'imagine) que de recevoir des informations pertinentes, et de "nourrir" une discussion, en essayant de faire la lumière sur un sujet ou un autre.

Il est parfois difficile de se mettre d'accord sur les "termes" employés, ou plutôt "à employer", au niveau terminologie...sans parler de l'intérêt de "l'accessoire" et de son mode d'emploi optimum.

Personnellement, je trouve également "curieux" de placer un élément du système de visée sur une partie "mobile", même si le déplacement de ce support est de faible amplitude, comme c'est le cas ici.

Lors de la prise de visée, l'ensemble est cependant "fixe"...jusqu'au moment de presser la détente, et donc de  faire "avancer" cet élément portant le percuteur à son autre extrémité...à ce moment là, les "jeux" sont-ils fait , et l'avancée minime du "dioptre/sténopé/tang sight..." modifie t'il la précision du tir ?


A noter, mais je ne vous apprend rien, je pense, que l'utilisation d'un "dioptre" ne nécessite pas nécessairement la dépose de la hausse.

C'est d'ailleurs le cas sur ma Sharps. Wink


On peut donc parfaitement choisir d'utiliser la ligne de visée "classique" hausse/guidon installée d'origine sur l'arme, ou d'utiliser, en le positionnant, une ligne de visée "dioptre/guidon", sans usage de la hausse montée sur l'arme.

De mémoire, il me semble même que, parfois, les 3 peuvent être utilisés simultanément ? Question  (j'ai lu ça "quelque part", mais où ?).


Quoi qu'il en soit, ce type de montage reste curieux, pour le moins...c'est la première fois que je vois ça, pour ma part. Very Happy 


salut

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Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? Empty Re: Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ?

Message  WICHITA Ven 17 Déc 2021, 12:07

Jeppesen a écrit:De mémoire, il me semble même que, parfois, les 3 peuvent être utilisés simultanément ? Question  (j'ai lu ça "quelque part", mais où ?).
OUI cela s'appelle "la visée trois points"
Pour ceux qui arrivent à la maîtriser, ce serai un (gros?) plus


sinon pour revenir au sujet initial : un de mes mentors m'a souvent raconté avoir utilisé, lors de sa préparation militaire (1948) un MAUSER 98K équipé d'un dioptre, à la manière des LE, il a jamais su d'où venait ce montage...

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Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ? Empty Re: Model 1903: un curieux dioptre fixé en bout de bouton de culasse ?

Message  Dirty Larry Ven 17 Déc 2021, 16:39

WICHITA a écrit:
Jeppesen a écrit:De mémoire, il me semble même que, parfois, les 3 peuvent être utilisés simultanément ? Question  (j'ai lu ça "quelque part", mais où ?).
OUI cela s'appelle "la visée trois points"
Pour ceux qui arrivent à la maîtriser, ce serai un (gros?) plus

Pour ma part j'ai "toujours" tiré au dioptre en "3 points" avec hausse et guidon (depuis l'adolescence avec une Uberti 73 en .22 dotée d'un "tang sight", puis depuis quelques années avec une BSA 1907 avec hausse et guidon + dioptre BSA N°Cool.

J'ignore si c'est un gros avantage comparé à une visée dioptre + guidon "seuls" , n'ayant que très récemment acquis un engin du genre, et n'ayant guère tiré que 50 cartouches avec. Par contre l'idée de devoir tirer sans hausse m'inquiétait quelque peu, et me déroutait fortement ! 

Là où, dans mon cas, la différence est frappante c'est en comparant hausse et guidon seuls à la visée "3 points".

Si la position, notamment de la tête, est bien répétitive, en "3 points" on ne regarde plus que le guidon que l'on place comme le réticule d'une lunette. (l'image du feuillet de hausse permettant de contrôler l'aplomb si besoin) : et le gain en termes de résultat est spectaculaire (même s'il est sans doute largement explicable par le simple allongement de la ligne de mire et l'effet tunnel" de l'iris). 

En outre je trouve extrêmement satisfaisant d'avoir une carabine dotée d'une hausse et d'un guidon "classiques" que l'on peut, d'un mouvement du pouce, passer en "'mode sport" avec un dispositif aussi élégant qu'efficace. 

Et sans juger la commodité ni l'efficacité du dispositif présent sur le 1903 de ce fil, je trouve tout de même que ça "en jette" sérieusement !

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