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Message  Atok Jeu 02 Déc 2021, 20:34

Bonjour à tous,
Je viens de mettre la main sur une jolie mais particulière USM1.
En effet, elle est toute chromée.
Après démontage intégral, c'est une underwood de 1er type. Toutes les pièces sont marquées du ".u."
Seuls la crosse et le garde main sont de marque différente mais de 1er type, avec l'encoche de huilier en "I".
Ce qui m'étonne surtout et le point sur lequel je n'ai trouvé aucune info, c'est le chromage.
S'agit il d'une arme de parade, ou un chromage postérieur ?

Il n'y a pas d'autres marquages sur la crosse. le canon est bien de 1/43 et l'emprunt de gaz de 1er type. (usiné et non serti)
Toutes les pièces de la culassse sont également de 1er type (rampe appro, jupe, extracteur, éjecteur, percuteur, etc ...
Le numéro de série commence par 1355

Le chargeur est amovible noté LU
Le huilier porte le marquage IU

Si vous avez des infos sur cette carabine, je suis preneur.
Merci à tous.

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Message  WICHITA Jeu 02 Déc 2021, 21:24

JE VAIS SUIVRE (car je ne sais pas)
mais cela a l'air bien fait ce chrompage

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Pas de chichis, appelez moi SUPER !
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Message  moli06 Jeu 02 Déc 2021, 21:27

Le garde main est bien un underwood. 
pour le reste comme Wichita je vais suivre avec attention Wink

Est ce que tu peux faire une photo du chien et de l arretoir de  chargeur svp?

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Message  EKAERGOS Jeu 02 Déc 2021, 21:45

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Chromage militaire pour une arme de parade ?  Possible...mais pas que..
Dans les années 1950 il y avait des ateliers de chromage à presque tous les coins de rues (exagération marseillaise habituelle) et il y avait toujours le copain d'un copain...qui y travaillait et acceptait contre une modeste contribution;en espèces ..ou en nature 51 d'inclure quelques pièces supplémentaires dans les "bains" (Témoignage de feu mon paternel qui comme ses copains motards (Harley 750cc US Army; Sunbeam 500; Terrot 500 etc) avait pu ainsi donner quelques lustres à sa Norton 500 cc mono de surplus (de la RAF!) puis à sa BSA 500.
Dans nôtre domaine j'ai vu ainsi la carcasse/canon incomplète d'un....Manufrance "Type Armée" 1er type ainsi traitée ...et il doit y en avoir d'autres.
salut
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Message  pchanu Jeu 02 Déc 2021, 21:54

C’est les 2 choses auxquelles j’ai pensé aussi, mais comme je disais sur PAAF(je suis ici aussi 😜 ), l’absence des UEF GHD + canons croisés sur la crosse me laisse dubitatif. Les armes finies en étaient marquées, celle-là non, pourtant il s’agit d’une crosse très précoce, venant du transfert de Rock-ola de fin 42, cohérent avec l’arme, donc à priori pas une crosse de remplacement.
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Message  Atok Jeu 02 Déc 2021, 21:59

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Nous sommes partout !!
Donc reste le problème du "pourquoi cette crosse n'est pas estampillée et est-ce lié au chromage ou pas?"

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Message  feder504 Ven 03 Déc 2021, 00:22

Peut-on voir la plaque de couche ?

Parmi les diverses hypothèses, on peut envisager celle d'une arme dite "de présentation", offerte en cadeau, ou transformée en cadeau.
Elle est mécaniquement cohérente, sauf le verrou de chargeur, qui n'est pas le type "long plain" qui devrait s'y trouver ...
La crosse pose également problème ...
On aperçoit la marque de l'épreuve de tir sous la poignée (P cerclé), mais pas le cartouche de réception. Cela ne se peut que si l'arme n'a pas été réceptionnée par l'armée, et donc n'est pas passée au contrôle final, chose possible si elle a été sortie de la "chaîne" pour recevoir un traitement particulier destiné à en faire une arme de présentation ... polissage affiné et chromage, vernissage des bois, par exemple.

Pour moi, le marquage de la découpe de bretelle, à gauche, n'est pas cohérent. Le poinçon "RMC" est normalement d'une pièce, alors qu'ici, les lettres ont été frappées une à une à la main, dans un autre sens, et la grenade de l'Ordnance ordinairement présente n'est pas là. Une exception est peut-être possible, j'ai des doutes, mais pourquoi pas.

Le verrou de chargeur "short plain" est peut-être l'indice d'un assemblage plus tardif, ce type de verrou a été monté à partir de mars 1943 sur les Underwood, alors que le n° du boîtier correspond à janvier.

Attendons la plaque de couche ...

------------------------

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Message  pchanu Ven 03 Déc 2021, 07:02

feder504 a écrit:Peut-on voir la plaque de couche ?

Parmi les diverses hypothèses, on peut envisager celle d'une arme dite "de présentation", offerte en cadeau, ou transformée en cadeau.
Elle est mécaniquement cohérente, sauf le verrou de chargeur, qui n'est pas le type "long plain" qui devrait s'y trouver ...
La crosse pose également problème ...
On aperçoit la marque de l'épreuve de tir sous la poignée (P cerclé), mais pas le cartouche de réception. Cela ne se peut que si l'arme n'a pas été réceptionnée par l'armée, et donc n'est pas passée au contrôle final, chose possible si elle a été sortie de la "chaîne" pour recevoir un traitement particulier destiné à en faire une arme de présentation ... polissage affiné et chromage, vernissage des bois, par exemple.

Pour moi, le marquage de la découpe de bretelle, à gauche, n'est pas cohérent. Le poinçon "RMC" est normalement d'une pièce, alors qu'ici, les lettres ont été frappées une à une à la main, dans un autre sens, et la grenade de l'Ordnance ordinairement présente n'est pas là. Une exception est peut-être possible, j'ai des doutes, mais pourquoi pas.

Le verrou de chargeur "short plain" est peut-être l'indice d'un assemblage plus tardif, ce type de verrou a été monté à partir de mars 1943 sur les Underwood, alors que le n° du boîtier correspond à janvier.

Attendons la plaque de couche ...

Le marquage RMC en effet est surprenant, mais on trouve à côté les lettres F et T qui ont déjà été vues sur des crosses et de ce que j’ai pu en lire, référencé en Unusual Stock Marking sur le CCNL 327 semble-t-il(ne l’ayant pas je ne fais bien que répéter, mais sachant que tu as les CCNL…) sur le lot de crosses transférées de Rock-Ola à Underwood. War Baby mentionne un lot de 500 en octobre 42. Des infos plus récentes là-dessus? Un marquage RMC tellement précoce qu’il aurait été fait à la main ainsi peut-être?
Autant le marquage est surprenant, autant le fait de copier un marquage aussi peu fréquent est tout aussi surprenant
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Message  Atok Ven 03 Déc 2021, 07:23

Merfci pour vos recherches et commentaires.
Voici les photos demandées pour essayer d’éclaircir ce mystère :)

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Message  Atok Ven 03 Déc 2021, 07:32

sauf le verrou de chargeur, qui n'est pas le type "long plain" qui devrait s'y trouver ...

Je ne trouve pas d'infos sur les mentions de "short plain" ou "long plain".
pourrais tu expliquer la différence stp ?

Le site de génération de nomenclature mentionne :
UEFMagazine CatchType 1A".U."1350000 - 1369999

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Message  pchanu Ven 03 Déc 2021, 07:41

Atok a écrit:
sauf le verrou de chargeur, qui n'est pas le type "long plain" qui devrait s'y trouver ...

Je ne trouve pas d'infos sur les mentions de "short plain" ou "long plain".
pourrais tu expliquer la différence stp ?

Le site de génération de nomenclature mentionne :

UEFMagazine CatchType 1A".U."1350000 - 1369999

Sur la photo du bas, à gauche le « long+, à droite le « short », et « plain » par opposition au tout premier modèle dont la surface d’appui était striée 


Identification USM1 C13fcf10
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Message  moli06 Ven 03 Déc 2021, 07:50

j étais pas sur qu'on pouvait prendre les photos du site pour expliquer la forme du verrou de chargeur.

Merci pour les photos, mais est ce que tu peux faire les photos de la face droite et gauche du "hammer"?

car normalement on devrait avoir un " dog leg" .

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Message  pchanu Ven 03 Déc 2021, 08:00

moli06 a écrit:j étais pas sur qu'on pouvait prendre les photos du site pour expliquer la forme du verrou de chargeur.

Euh… je sais pas non plus, en fait… mais une photo valant bien des mots… bon ben si c’est mal, my apologies Identification USM1 6860
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Message  pchanu Ven 03 Déc 2021, 08:03

Par contre le verrou, on dirait un type 2.
Pour le buttplate, y’a un truc qui me gêne, les 2 « picots » caractéristiques sous la vis, même si le nombre et la disposition des « picots » semble bonne
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Message  freddu49 Ven 03 Déc 2021, 08:44

Bonjour
Il fut un temps où pour embellir les armes des salles d'honneur régimentaire on faisait tout et n'importe quoi. Polissage, chromage, peinture etc.... on s'en foutait de l'aspect "patrimonial", seul comptait l'aspect de la panoplie finale. C'est dans le même genre d'idée qu'il a été fabriqué des lustres avec des baionnettes à douilles qui trainaient dans les stock par milliers et dont on ne savait que faire.
voici un exemple:
Identification USM1 Paire-10

donc peut etre que cette USM1 a cette meme provenance, voici quelques autres exemples sur mon site (en bas de page)

http://armesfrancaises.free.fr/les%20armes%20modifi%E9es%20localement.html

Néanmoins j'en doute car ces armes sont gérées sur C12 et donc appartiennent à l'Etat. elles ne peuvent en aucun cas être vendues ou données en dehors du circuit militaire. Leur destin est clair, rester dans une salle d'arme ou un musée ou être détruit. Il n'y a pas de ventes domaniales pour les armes sous C12. Donc à moins d'une disparition (vol) il est quasiment impossible de trouver une arme portant le logo "propriété des armées".
a+
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Message  Atok Ven 03 Déc 2021, 08:49

Merci pour la photo.
La nomenclature indiquant verrou de chargeur type 1A.
Donc on a le choix entre le "plein" et le "short" mais pas de mention bien définie quand on est passé de l'un à l'autre.
Le mien est en effet "type 1A short"

Le percuteur est de type 1

c'est quelle pièce le verrou ?

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Message  moli06 Ven 03 Déc 2021, 13:35

Atok a écrit:Merci pour la photo.
La nomenclature indiquant verrou de chargeur type 1A.
Donc on a le choix entre le "plein" et le "short" mais pas de mention bien définie quand on est passé de l'un à l'autre.
Le mien est en effet "type 1A short"

Le percuteur est de type 1

c'est quelle pièce le verrou ?

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Merci pour les photos.

c'est bien un type 2 le verrou de  chargeur. 
Normalement il apparaît  Après plus vers les 1375xxx ( j attends la confirmation des experts quand meme)
Comme ton modèle est précoce on devrait avoir un type 1.
( long face plain).

Par contre ton hammer est bien un "dog leg"  cheers Identification USM1 2863987946
( c'est le premier que je vois avec un marquage underwood ,j en  cherche un désespérément )

Bien intrigante   comme arme.

L'histoire, sur Paaf , du soldat..sortie de grenier ..,comme pchanu j'y crois pas trop non plus. ( attention ça veut pas dire que je te crois pas mais cette histoire qu'on t'a raconté est tout aussi mystérieuse )

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Message  Atok Ven 03 Déc 2021, 13:51

Dans le doc plus haut, je ne voit pas de mention de verrou de chargeur de type 2. Seulement type 1 et 1A.
Et ensuite 2 types de 1A : long et short.
A voir avec la réponse que tu attends.

Pour mon info, c'est quelle particularite qui fait que le chien est "dog leg"?

Oui moi aussi j'y crois de moins en moins a cette histoire de soldat Marie ui serait resté sur place....

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Message  chti02 Ven 03 Déc 2021, 14:40

Je la trouve bien belle cette petite m1, le chromage a l'air super bien fait.
Par contre, fini la guerre pour elle, en plein soleil je vous raconte pas.
Je pensais aussi à une arme de salle d'honneur mais comment serait elle sorti du circuit ?
Ha le c12, il y a bien 6-7 ans que je n'en avait plus entendu parler . salut

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Message  pchanu Ven 03 Déc 2021, 14:46

Atok a écrit:Dans le doc plus haut, je ne voit pas de mention de verrou de chargeur de type 2. Seulement type 1 et 1A.
Et ensuite 2 types de 1A : long et short.
A voir avec la réponse que tu attends.
Tu les as tous là
http://www.uscarbinecal30.com/triggergroup4.html
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Message  Atok Ven 03 Déc 2021, 15:23

Ok vu Wink
Je vais remplir la datasheet du site US et voir ce qu'ils en pensent de tout ça :)
Encore merci bcp pour tous les renseignements

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Message  Atok Ven 03 Déc 2021, 15:25

Par contre, fini la guerre pour elle, en plein soleil je vous raconte pas..


Elle brille comme un miroir de bordel :)
L'ennemi est aveuglé et la guerre est gagnée en 3 mois !

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Message  moli06 Ven 03 Déc 2021, 15:33

pchanu a écrit:
Atok a écrit:Dans le doc plus haut, je ne voit pas de mention de verrou de chargeur de type 2. Seulement type 1 et 1A.
Et ensuite 2 types de 1A : long et short.
A voir avec la réponse que tu attends.
Tu les as tous là
http://www.uscarbinecal30.com/triggergroup4.html
tu as été plus rapide que moi  Wink

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Message  TOMEÏ Ven 03 Déc 2021, 17:08

(hors sujet), pour Fred.

Dans le même style, cette paire de chandeliers à trois branches issue de l'E.R.M. de TOULON dans les années 70.

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Message  feder504 Ven 03 Déc 2021, 19:02

pchanu a écrit:


Le marquage RMC en effet est surprenant, mais on trouve à côté les lettres F et T qui ont déjà été vues sur des crosses et de ce que j’ai pu en lire, référencé en Unusual Stock Marking sur le CCNL 327 semble-t-il (ne l’ayant pas je ne fais bien que répéter, mais sachant que tu as les CCNL…) sur le lot de crosses transférées de Rock-Ola à Underwood. War Baby mentionne un lot de 500 en octobre 42. Des infos plus récentes là-dessus? Un marquage RMC tellement précoce qu’il aurait été fait à la main ainsi peut-être?
Autant le marquage est surprenant, autant le fait de copier un marquage aussi peu fréquent est tout aussi surprenant

Je suis allé voir mes CCNL, et voici la page 1 du n° 327 (janvier 2005) :
Identification USM1 00000372

Le marquage devrait être celui du bas, à gauche. La frappe manuelle de "RMC", le sens des lettres et l'absence de grenade m'intriguent, mais je pense qu'il est possible que les crosses du premier lot fourni à Underwood par RMC aient pu, au moins en partie, être marquées à la main.
La première demande de 500 crosses RMC a été enregistrée le 26-10-1942, et la deuxième le 5-1-1943 (pour 15500 ex.).

Je pense que la crosse de l'arme de notre ami fait partie de ces premiers lots.
On peut avoir une idée de la datation en consultant, dans les "War Baby" (WB), les compte-rendus des divers tests menés tout au long de la fabrication, quand ces documents existent encore.
Dans le WB III, p.1161, on lit que la carabine n° 1355736 a subi 2 tests de tir, les 2 et 3 et entre les 8 et 12 février 1943. Donc, l'arme d'Atok, qui se situe dans la même centaine, existait peut-être à cette date, et même depuis un certain temps, car ses 3 "collègues d'essais" portent les n° 1360048, 1360337 et 1360695, qui eux correspondent au début du mois de février.

Néanmoins, il ne faut pas perdre de vue que le système américain de fabrication d'armement n'a rien à voir avec les us et coutumes français.
Chez les Yankees, la numérotation sert à la comptabilité de l'Ordnance Department, soucieux (en principe) de l'argent du contribuable. C'est lui qui attribue les tranches (Blocks) de numéros.
Sur la carabine M1, le n° est uniquement appliqué sur le boîtier, pièce la plus compliquée à produire, le reste n'est que pièce détachée.
Le personnel chargé de l'assemblage ne cherche pas à monter les boîtiers dans l'ordre strict des n°, mais se sert dans des bacs, regarnis au fur et à mesure qu'ils se vident.  Cela génère le principe bien connu du "first in, last out" : les premiers arrivés sont au fond du bac, et sont souvent recouverts d'une nouvelle "couche" de pièces avant qu'ils aient pu en sortir !
Ajoutez à cela le fait qu'une pièce "sensible" refusée lors de l'un des contrôles peut, selon la nature du défaut, retourner à l'usinage, voire être rebutée. Dans le premier cas, elle "passe son tour" et va se retrouver plus tard, défaut corrigé, avec des "compagnes de bac" plus jeunes qu'elle !
Ce système, efficace pour les cadences de production, explique certaines anomalies de numérotation et d'homogénéité constatées sur les armes complètes. L'histoire de la M1 en est farcie !

Regardons chez Underwood, exemple qui nous intéresse aujourd'hui ...
- premier Block attribué : 1350000 à 1449999. Ce Block aurait été achevé début août 1943.

Si, en partant du n° 1350000, premier de la série, on additionne les chiffres de production d'armes complètes connus et recensés dans les WB II et III, la pensée rigide "à la française" nous donne ceci à chaque fin de mois :
- nov. 1942 : 100 = 1350099 (hé oui, comme chez les Godons, si on ne commence pas à 1, c'est comme si le premier n° donné était le 0, d'où les fameuses séries de soi-disant 9999 armes)
-déc. 42 : 2979 = 1353078
- jan. 43 : 4098 = 1357176
- fev. 43 : 4302 = 1361478
- mar. 43 : 21001 =1382479
- avr. 43 : 14052 = 1396531
- mai 43 : 22845 = 1419376
- juin 43 : 24426 = 1443802
- juill. 43 : 25897 = 1469699, alors que le 1449999 est supposé avoir été attribué début août ...

Maintenant, un coup d'œil sur certains autres CR de tests, nombreux chez Underwood :
- du 13 au 15 mars 43 : la 1350262 expérimente le boîtier de mécanisme type "stamped-brazed". Le boîtier de culasse, fabriqué fin 1942, est donc encore à l'usine !
- les 20 et 21 mai 43, une version améliorée de crosse pliante est testée sur les n° 1350215 et 1384304. Si la seconde arme est d'avril, la première est, comme celle du précédent test, de la fin 42 !
- un test intéressant, autorisé le 28 mars 43 et mené du 5 avril au 21 juin 1943 (pas 44, comme marqué par erreur dans le WB II), compare la précision des canons fabriqués selon 2 méthodes (classique et "bouton"). Les deux armes de ce test sont le n° 1350219 - encore un boîtier de fin 42 - et le 1446483, boîtier qui, vu "à la française", ne devrait pas exister en juin !

Vous aurez compris que tenter de trouver une date exacte n'est pas de la tarte, et relève du domaine de la supposition !
On peut ainsi admettre que d'après le verrou de chargeur relativement tardif présent sur l'arme 13557xx de notre ami, celle-ci PEUT avoir été assemblée plus tardivement qu'à la date que son n° laisse supposer ... 

J'ai piqué la photo du garde-main Pedersen, car c'est le premier que je vois avec la languette métallique marquée ".U."

Dans le WB III, p.1164, on voit une belle photo d'une carabine "de présentation" Underwood, elle aussi - et c'est normal - sans cartouche de réception sur la face droite de la crosse ...

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- "Un homme armé est plus indépendant qu'un homme sans armes"
                                                                           (Spinoza)
- "Les trois métaux précieux de la Liberté sont l'or, l'argent et le plomb"
                                                          (George Washington)
- "... surtout le plomb"
                           (Wolfgang Amadeus Feder 504)
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