carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

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question carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  julio62 Dim 21 Nov - 16:18

d'habitude c'est l'inverse on essaye de nous vendre des carabines de gendarmerie alors que ce sont des cavaleries modifiées (+ value ++++)

j'ai bien l'impression que cette fois c'est dans l'autre sens, curieux ?

Mr Barr... pourtant le co-auteur d'un livre sur le Berthier a t'il des problèmes d'identification ?
en tout cas au prix où elle est ,c'est pas bien grave pour lui



https://www.naturabuy.fr/CARABINE-CAVALERIE-BERTHIER-Modele-1890-2e-type-Calibre-8x51R-MAC-1892-FRANCE-premiere-Guerre-Reglo-France-1ere-GM-Tres-bon-Categorie-C-item-8572026.html
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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  Invité Dim 21 Nov - 17:43

Bah, j’ai l’impression que naturabuy lui sert de vitrine et que ses prix sont surtout là pour inciter le chaland à acheter directement dans sa boutique drunken
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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  gégé95 Dim 21 Nov - 17:47

N'oublions pas que ce monsieur tenait également magasin aux portes de Paris.

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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  Lestat Lun 22 Nov - 11:59

Bonjour,

pour moi c'est clairement une carabine de gendarmerie, les cavaleries modifiées ont l'emplacement de grenadière plus en avant (entre autres différences). A moins qu'elle ait reçue une monture neuve.

------------------------

https://www.facebook.com/Les-mitrailleurs-107219878172756

carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une? Banniz11


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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  FUEGO Lun 22 Nov - 20:58

Rien n'échappe à Julio62 !

J'ai aussi repéré l'annonce et de mémoire, il en voulait plus de 2000€...
...donc c'est effectivement pas grave pour lui si il vend l'objet en tant que carabine de cavalerie transformée en mousqueton !

En tous cas, c'est effectivement une gendarmerie "pur jus": avec le numéro A 4965 et un canon de 1892 cela ne pouvait pas être une cavalerie ou une cuirassier qui, toutes les deux, auraient eu des canons MAC 1890...

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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  Verchère Mar 23 Nov - 2:28

Lestat a écrit:... les cavaleries modifiées ont l'emplacement de grenadière plus en avant (entre autres différences). A moins qu'elle ait reçue une monture neuve.
Cependant, la grenadière a parfois été reculée (laissant les traces de l'ancien emplacement du ressort). Mais peut-être uniquement pour apporter la modification en 5 coups (sinon il aurait fallu un garde-main spécial).

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  julio62 Mar 23 Nov - 4:12

pour ceux qui veulent tout savoir  sur les carabines de gendarmerie

si mes infos sont bonnes,pierre nous a fait un excellent article qui devrait sortir dans la revue  cible de décembre
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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  FUEGO Mar 23 Nov - 14:20

Merci pour la pub Yves!

D'après les infos que j'ai reçues, ce serait plutôt pour début 2022...

...mais dans le Cibles de décembre il aura peut-être un article signé "Julio62" !

...et un deuxième à suivre le mois suivant  carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une? 647148

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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  julio62 Mer 1 Déc - 8:49

elle vient de ressortir cette fois bien identifiée et à un prix correct
à mon avis vu la rareté elle devrait se vendre rapidement
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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  FUEGO Mer 1 Déc - 21:36

julio62 a écrit:elle vient de ressortir cette fois bien identifiée et à un prix correct
à mon avis vu la rareté elle devrait se vendre rapidement
Euh non: la carabine de gendarmerie A4965 qui était vendue comme une carabine de cavalerie, si elle est effectivement bien identifiée désormais, a toujours (...ou de nouveau) le statut "non vendu"...

En revanche, ils vendent désormais Une carabine de cavalerie N° A 26532 avec un canon MAC de 1891 transformée en mousqueton M16 3coups, sans garde-main en tant que carabine de gendarmerie...

...avec le croustillant descriptif suivant: "Carabine de gendarmerie Berthier réglementaire modèle 1890 fabrication Châtellerault MAC 1891 N°A26532 (initialement un carabine de cavalerie 1890 modifié en 1893 en carabine de gendarmerie à 10839 exemplaires)"


...de la part du co-auteur d'un livre sur les carabines et fusils BERTHIER, un tel gag est consternant !

...à se demander si ils ont compris ce qu'ils ont ont écrit sous la dictée. Suspect

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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  julio62 Mer 2 Mar - 13:08

julio62 a écrit:pour ceux qui veulent tout savoir  sur les carabines de gendarmerie

ça y est l'article est sorti sur cibles de Mars. il est vraiment très complet toutes les infos y sont pour les identifier avec certitude: "à garder précieusement"carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une? 3361380237

carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une? 2437805574carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une? 2437805574carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une? 2437805574carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une? 2437805574carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une? 2437805574 à l'auteur
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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  Alamas Jeu 3 Mar - 20:47

C’est du très bon boulot, bien illustré. On y retrouve bien tout le jeu de va et vient avec le rappel et la transformation des carabines de Gendarmerie surnuméraires qu’avait été retrouver en archives Stéphane « Conservateur » et qui restait inédit. On comble bien tous les formules un peu elliptiques et les non dits du Lombard.

Pareil pour le remarquage du boîtier de culasse.

Quelques ch’tites remarques (des axes d’amélioration comme on disait dans une de mes formations)…

Dans la série d’articles visiblement prévus, il fallait bien coller quelque part tout le mic mac pour donner des armes à baïonnettes aux cavaliers et, certes, la carabine de Gendarmerie en fait partie. Mais du coup, on déborde un peu du sujet en titre, puisque ça concerne surtout d’autres modèles d’armes.

S’il est possible que le mousqueton (là, vous voyez, on ne parle pas de la carabine de Gendarmerie) ait bien été arrêté fin 1914 à la MAC (je crois me souvenir que ça vient du Lombard), Sonnerat indiquant que ce serait en mars 1915, j’en ai conclu que ce serait pour la MAS.
Si ça peut servir pour l’article sur les mousquetons :
Janvier 1915 - 9 330
Février 1915 - 5 718
Mars 1915 - 121
Alors certes, Sonnerat donne souvent (toujours?) en guise de fabrications les armes expédiées de manufactures, d’où un décalage par rapport aux poinçons de réception.
Mais il y a bien eu une production à la MAS début 1915, confirmée par plusieurs armes :
H 989XX canon 1/1915
J 17XX canon 1/1915
J 23XX canon 1915 sans mois vu et plus haut numéro de série connu pour la MAS.

Possible que la MAC soit aussi concernée. Mais à voir, l’observation sur une seule arme n’étant pas de première main.

J’ai donc noté dans mes tableaux pour la production du début de guerre :
« 08/1914 à 11/1914 ? (MAC) ou 1915 (MAS) »
Le redémarrage étant donné pour août 1916 par le même Sonnerat (à la MAC uniquement).

Dans les bizarreries de guerre qui ne sont pas des faux ou des carabines de cavalerie remises en bois, mais pouvant passer pour des carabines de Gendarmerie, il y a l’étrange petite série de mousquetons fabriqués par la MAS à l’aide de boîtiers de culasse de carabines de cavalerie d’août-septembre 1914. Numéros extrêmes H 863XX et H 871XX avec tout de même cinq exemplaires connus dans ce court intervalle.

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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  FUEGO Jeu 3 Mar - 23:19

Alamas a écrit:S’il est possible que le mousqueton (là, vous voyez, on ne parle pas de la carabine de Gendarmerie) ait bien été arrêté fin 1914 à la MAC (je crois me souvenir que ça vient du Lombard), Sonnerat indiquant que ce serait en mars 1915, j’en ai conclu que ce serait pour la MAS.
Si ça peut servir pour l’article sur les mousquetons :
Janvier 1915 - 9 330
Février 1915 - 5 718
Mars 1915 - 121
Alors certes, Sonnerat donne souvent (toujours?) en guise de fabrications les armes expédiées de manufactures, d’où un décalage par rapport aux poinçons de réception.
Mais il y a bien eu une production à la MAS début 1915, confirmée par plusieurs armes...

Effectivement : je me demande encore pourquoi j'ai écrit "fin 1914" alors que je savais pertinemment qu'il y a avait plusieurs mousquetons de la MAS survivants avec des canons éprouvés en janvier 1915 => j'ai fait du "grosso-merdo"...
...cela va amener de l'eau au moulin de Bon Ami Verchère qui dit tout le temps qu'une fois qu'une erreur est imprimée, elles est là pour toujours (...source de regrets et de remords  lol1)

A ce sujet,  Lombard est particulièrement "elliptique" comme tu le dis si bien: "Deux mois plus tard, en novembre (...1914), une décision ministérielle prescrit à la Manufacture de Châtellerault de substituer , dans les plus brefs délais, la fabrication du fusil colonial 1907 à celle du mousqueton alors que celle-ci est montée pour obtenir une production de 350 en 24h. 
la fabrication du mousqueton est arrêtée." 
...comme d'habitude entre la date d'une Directive Ministérielle et la réalité du terrain il y a un écart à ne pas négliger. (...prudent, Lombard n'a pas écrit précisément quand la production fût arrêtée)

Concernant les mousquetons de 1914 à boîtiers Mle 1890 MD: j'en ai même 7 dans mes tableaux:
H 863xx - canon 8/1914
H 86840 - canon 8/1914
H 868xx - canon 9/1914
H 869xx - Canon 1914
H 87015 - canon 9/1914
H 87105 - canon 9/1914  => J'ai un doute sur celui là trouvé dans ta liste : es-tu sûr qu'il ne s'agit pas d'un coup de dyslexie sur le numéro du H 87015 présenté sur TCAR et dont j'ai des photos ?
H 98921- canon 1/1915

...une variante amusante très probablement fabriquée en utilisant un rab de boîtiers de carabines de cavalerie.

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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  FUEGO Jeu 3 Mar - 23:31

Alamas a écrit:Sonnerat indiquant que ce serait en mars 1915, j’en ai conclu que ce serait pour la MAS.
Si ça peut servir pour l’article sur les mousquetons :
Janvier 1915 - 9 330
Février 1915 - 5 718
Mars 1915 - 121
Alors certes, Sonnerat donne souvent (toujours?) en guise de fabrications les armes expédiées de manufactures, 

...justement: est-ce que les chiffres donnés par Sonnerat ne seraient pas le cumul des armes produites dans les diverses manufactures ?

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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  Alamas Jeu 3 Mar - 23:53

FUEGO a écrit:

Concernant les mousquetons de 1914 à boîtiers Mle 1890 MD: j'en ai même 7 dans mes tableaux:
H 863xx - canon 8/1914
H 86840 - canon 8/1914
H 868xx - canon 9/1914
H 869xx - Canon 1914
H 87015 - canon 9/1914
H 87105 - canon 9/1914  => J'ai un doute sur celui là trouvé dans ta liste : es-tu sûr qu'il ne s'agit pas d'un coup de dyslexie sur le numéro du H 87015 présenté sur TCAR et dont j'ai des photos ?
H 98921- canon 1/1915

...une variante amusante très probablement fabriquée en utilisant un rab de boîtiers de carabines de cavalerie.
Dyslexie plus que probable, je corrige.

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question Re: carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une?

Message  Alamas Ven 4 Mar - 0:06

FUEGO a écrit:

...justement: est-ce que les chiffres donnés par Sonnerat ne seraient pas le cumul des armes produites dans les diverses manufactures ?

carabine berthier de cavalerie qui n'en est pas une? Paragr10
Si, si, c’est pour les deux.
Tiens, à propos de Guy François qui a donné l’essentiel des références pour le mic mac des armes pour les cavaliers aux tranchées, j’ai trouvé un autre de ses posts, toujours aussi bien documenté. Quand on voit ce qu’il écrit sur l’artillerie. J’ai adoré son article dans GBM sur les péniches porte canons. Il doit passer tout son temps aux archives depuis des années. Et l’arrivée des mousquetons M16 en unités.
Bref, il donné des super chiffres pour janvier 1918, qui contrairement à ceux de Sonnerat, distinguent entre Lebel et Berthier (mais pas les versions M16, malheureusement) :
https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?f=18&t=72003&p=526034#p526034

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