Fusil gras 1874 calibre 16

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Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 Empty Re: Fusil gras 1874 calibre 16

Message  Verchère le Sam 20 Juin 2020, 05:54

Excellent, la vis à tête méplatée pour maintenir la tête de culasse. C'est beaucoup plus élégant que le tenon amovible du mien, et vraisemblablement bien plus durable.

Alors, ce Gras-chasse me paraît né Chassepot, second type.
Je ne sais pas s'il est possible de différencier un Chassepot-chasse d'un 1866-74-chasse, sauf par les marquages, mais justement le marquage du canon pourrait plaider en faveur d'une conversion directe de Chassepot (si le canon est bien celui d'origine).
La culasse n'est bien sûr pas Chassepot mais Gras (levier coudé, carabine ou mousqueton ou fusil modifiée, ça mériterait quelque étude car je trouve qu'il y a tout de même beaucoup de culasses coudées).
Si ce fut un 1866-74 il n'a pas reçu la modification 1880 ; par contre la tête de culasse est une M-80 (c'est courant, parfois c'est l'inverse : aucune de ces armes n'est passée directement des mains d'un troufion en déroute à celles du péquenot qui les regardait passer, sauf peut-être durant les campagnes coloniales, donc bien loin de chez nous).

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Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 Empty Re: Fusil gras 1874 calibre 16

Message  EKAERGOS le Mer 24 Juin 2020, 11:12

Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 72113 
Puisqu'il semble désormais avéré que nous sommes en présence d'un Chassepot 1866 directement converti en calibre de chasse ;sans passer par une conversion au système Gras 1874 ;serait il possible aux spécialistes des marquages militaires français de l'époque du Chassepot de nous indiquer quels sont ceux d'origine (militaires) présents sur cette arme?
Je crois reconnaitre les E (couronné/étoilé?) et bien sur le millésime (1873) mais je ne m'y connais pas assez Crying or Very sad 
Celà permettrait par élimination d'identifier ceux d'origine civile apposés lors de la transformation "Chasse" en plus des marquages dimensionnels (diamètre canon en mm et longueur de chambre en cm) ?
Le fait que l'arme de base soit un Chassepot de 1873 non transformé en Gras peut il signifier que celui ci ait été réformé plus tôt et donc disponible pour le marché civil plus tôt ?
Pour mémoire au catalogue de la Manuf les Chassepot comme les Gras d'origine étaient disponibles a/c de 1896 et les Gras convertis chasse a/c de 1903.
L'Armée Française ne s'est pas débarassée de tout  ses Chassepot non transformés à la fin de leur carrière "opérationnelle" (+/- 1885 ?) puisque certains ont continué leurs carrières militaires comme "Fusil de Manoeuvre"*;mon Grand-Père avait fait ses classes en 1917 avec l'un d'eux et il distinguait bien le Gras du Chassepot.

Pour LucasPrt: Si tu as l'occasion d'essayer ;en toute sécurité bien sur Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 335982 ; d'essayer de chambrer dedans une cartouche de 16/67mm ;sans jamais forcer et de nous dire si çà marche ?
salut

* Pour le Gras 1874 en " Fusil de Manoeuvre" celà semble encore plus long . Je me souviens avoir lu dans un vieux N° de la "Gazette" le témoignage d'un ancien Para (1945/1965 ?) indiquant que lors de ses premiers sauts d'entraînement son "arme" était un "Gras" raccourci aux dimensions du MAS36 CR39 Shocked  scratch Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 96147
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Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 Empty Re: Fusil gras 1874 calibre 16

Message  Verchère le Jeu 25 Juin 2020, 02:15

@ "LucasPrt" : tu peux auss essayer de chambrer une douille tirée de 16, éventuellement plus facile à trouver (ou neuve non chargée, en carton, c'est assez courant dans les greniers campagnards). Ce qui t'indiquera aussi la longueur "assurément acceptable" ; normalement une douille tirée devrait rentrer librement, ou sans trop forcer...

Sinon, c'est ballot !
En ce moment je passe un peu de temps à consulter les inventaires CAA pour noter des références de tables de construction ; et j'ai vu il y a 2 ou 3 jours passer quelque chose, sans le noter car hors sujet :
Du genre "Opérations pour mettre hors d'état de tirer des Chassepot destinés aux sociétés militaires" ; me semble que c'était avant la guerre de 14 ; et j'ai peut-être bien vu passer la même chose pour des Gras, après la guerre de 14.
Est-il bien nécessaire que j'y replonge, pour retrouver les libellés exacts, dates voire gisements de ces documents ?

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Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 Empty Re: Fusil gras 1874 calibre 16

Message  LucasPrt le Jeu 25 Juin 2020, 21:26

Pour ce qui est de la longueur de chambre j'ai un peu de mal a trouvé du 16/65 ou 16/67, généralement on me trouve du 16/70 et pour le tester au tir je n'ai pas envie de commettre d'imprudence
Je l'ai fait vérifier mécaniquement par plusieurs connaissance qui sont bien plus expérimentés que moi et de ce qui est ressorti il serait apte au tir sans problème, la culasse paraît bien étanche, le seul hic reste l'état du canon mais avec de faible pression il ne devrait pas poser problème

En tout cas pour ce qui est de l'histoire, incroyable comme ces vieilles mécaniques on pu traverser les générations pour les instructions militaire

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Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 Empty "To be or not to be" (16)

Message  EKAERGOS le Jeu 25 Juin 2020, 22:27

LucasPrt a écrit:Pour ce qui est de la longueur de chambre j'ai un peu de mal a trouvé du 16/65 ou 16/67, généralement on me trouve du 16/70 et pour le tester au tir je n'ai pas envie de commettre d'imprudence
Je l'ai fait vérifier mécaniquement par plusieurs connaissance qui sont bien plus expérimentés que moi et de ce qui est ressorti il serait apte au tir sans problème, la culasse paraît bien étanche, le seul hic reste l'état du canon mais avec de faible pression il ne devrait pas poser problème

En tout cas pour ce qui est de l'histoire, incroyable comme ces vieilles mécaniques on pu traverser les générations pour les instructions militaire
Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 72113
Si tu ne trouves pas de 16/67mm ,essayes de chambrer une 16/70mm ; j'ai dit chambrer et pas tirer ; si possible une a sertissage "étoile" car ainsi la longueur totale de la cartouche sera surement égale voire inférieure à 65 mm;tu peux d'ailleurs avant chambrage la mesurer .
Mon idée ;pour l'instant; n'est pas de mesurer la longueur de la chambre mais d'être bien sur que c'est un calibre 16 car ce marquage de "16,6" (mm) m'intrigue .. scratch

Pour ce qui est de l'état du canon ne te tracasses pas trop ;j'ai vu largement pire;considere quand même qu'il s'agit d' une arme;et de son canon;plus que centenaire et qui a connu les amorces corrosives,les lubrifiants de l'époque  et certainement le stockage prolongé en 1940/44 alors relativise.... d'autant que l'épaisseur du canon d'un Gras...Chassepot en 16 est largement plus conséquente que celle des fusils "fins" de l'époque (Je connais des lefaucheux à broche des années 1870 dont les canons "Damas" ou "Rubans" sont pratiquement "en dentelle" à leurs extrèmités et qui à l'occasion tirent toujours ;en P.N "Of Course".)
salut
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Message  Verchère le Ven 26 Juin 2020, 04:22

Effectivement, l'essai de chambrage d'une 16/70 peut donner la "longueur qui rentre", il suffit de la mesurer. Si tu crains que le coup ne parte "tout seul", il est facile d'enlever le percuteur (on fait comme sur un Lebel).
Mais celui qui peut te prêter une cartouche d'essai peut sans doute te donner quelques douilles tirées, que tu pourras recouper progressivement jusqu'à ce que ça rentre entièrement. Si la douille tirée force légèrement, mieux vaut enlever préalablement l'extracteur pour le ménager, et éjecter à la baguette. Si la douille force beaucoup, mieux vait pas insister !

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Message  voxan le Sam 27 Juin 2020, 08:45

Verchère a écrit:J'avais relevé les tarifs comparés des divers Gras-chasse et fusils plus luxueux, vers 1905/1910 ; quelque part sur TCAR...
Grosso-modo, si les fusils "d'origine" tournaient vers 7 francs (Chassepot) ou 11 à 17 F (Gras), modifiés en 24 de chasse ça montait vers 25 F et peut-être 30 à 40 F pour du 16 ou du 12. Contre 100 à plus de 200 F pour un juxtaposé hammerless moderne (et dans les 75 F pour un Lefaucheux à chiens apparents). Ceci très approximativement.

Le Chassepot ne valant donc pas un clou, et ne nécessitant qu'une culasse Gras pour être transformé en Gras-chasse, cela fut-il fait ?
Auquel cas, l'aurait-on fait avec des Chassepot 1er type ?

Donc, en plus de la vue latérale de l'arrière du boîtier, il faudrait une vue verticale de la queue de culasse.
Sans oublier le dispositif permettant le démontage de la tête de culasse élargie...
Les Gras du catalogue Alpa en 1911 .il y avait parité entre le franc (or) et le mark. Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 20200616
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Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 Empty Re: Fusil gras 1874 calibre 16

Message  voxan le Sam 27 Juin 2020, 08:47

Après modifications ils sont bien moins cher ...

Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 20200618
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Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 Empty Re: Fusil gras 1874 calibre 16

Message  Verchère le Dim 28 Juin 2020, 05:56

J'arrive pas à retrouver mes PDF de catalogues de la "Manu", mais de mémoire c'était avant 1910 (peut-être 1905) et les fusils d'origine étaient moins chers, les "modifiés chasse" pareils ou plus cher (voire nettement plus cher), dans cet ordre : fusils en 24, carabines en 24, mousquetons en 24, calibres 16 et 12 (qui valaient peut-être le double d'un fusil en 24 et le triple d'un fusil "d'origine").
Autre période, autre founisseur ou modificateur, fins de stocks ?
De toutes façons c'était énormément plus que le prix d'achat par lots aux Domaines, dont Conservateur nous avait donné un ou deux exemples sur ... un autre sujet, il y a peut-être 2 ans...

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Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 Empty Les Prix ...en 1912 et 1906

Message  EKAERGOS le Dim 28 Juin 2020, 09:04

Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 72113 Voici les prix dans le catalogue MF de 1912 (p102)


Fusils Gras d'Infanterie transformés



Modèle Ordinaire (Fusil sauf hausse)
- Cal 24   12 Fr
- Cal 20   14 Fr


Modèle soigné à levier droit (idem mais 1/2 fût et canon 70 cm)
- Cal 24 15 Fr
- Cal 20 17 Fr
- Cal 16 20 Fr


Modèle fin à levier coudé (sinon idem ci-dessus)

- Cal 24 17 Fr
- Cal 20 19 Fr
- Cal 16 22 Fr
- Cal 12 26 Fr (canon 80 cm)
- Cal 10 35 Fr (canon 80 cm) NB: Selon les "Bons Auteurs (JR Clergeau) le cal 10 est le seul ou le canon est changé



Carabine Gras Modèle de Cavalerie ou de Gendarmerie (crosse complète+canon 70 cm)
- Cal 24 20 Fr
- Cal 20 22 Fr


Mousqueton Gras Modèle d'Artillerie (crosse complète + canon 50 cm)
- Cal 24 22 Fr
- Cal 20 24 Fr


Pour comparaison on trouve dans le catalogue de 1906 (p145) les fusils de guerre en l'état d'origine
- Fusil Chassepot 7 Fr
- Fusil Gras       18 Fr
- Carabine Gras 25 Fr
- Mousqueton Gras 30 Fr
Pour comparaison le Lebel est à 100 Fr et le "KROPATCHEK" (sic) à 60 Fr
salut
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Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 Empty Re: Fusil gras 1874 calibre 16

Message  Verchère le Lun 29 Juin 2020, 07:55

J'ai retrouvé mes catalogues PDF.

En 1900 les prix sont un peu différents, 5 F pour le Chassepot mais 15 ou 35 F pour le fusil Gras (la plupart des fusils rayés sont proposés en "standard" et en "choisi très beau très précis").
Une seule qualité pour carabine Gras (18 F) et mousqueton (20 F), tandis que le Kropatschek (d'après la photo c'est pas un Mle 1885) fait 100 ou 125 F et le Lebel 100 ou 150 F (5 ans plus tard le Kropatschek aura bien baissé).
Pour les Gras modifiés Chasse, ça allait de 11 F à 28 F, selon le type, la finition et le calibre.

Donc effectivement mes souvenirs étaient un peu corrompus, je n'ai pas retrouvé de fusil Gras militaire à 11 Francs !
En 1910 il était même à 35 ou 45 F, carabine et mousqueton à 45 F. Et en 1910, je n'ai pas vu de Gras-chasse...
Du côté des Gras-chasse, ça paraît culminer à 40 F pour le fusil calibre 10, en 1905.
Les disponibilités ont donc varié, ainsi que les tarifs.

Catalogue MF 1900 : pages 100 (rayés) et 104 (lisses), 1905 pages 127 (rayés) et 132 (lisses), 1910 page 147 (rayés).

PS : je ne sais plus si tu l'avais, mais sur le catalogue 1900 (page 26) une illustration indique 16.5 pour le calibre 18.
Mais pour l'instant, pas vu de Gras en 18 sur les catalogues de grandes marques... Une cartouche de 16 ne devrait pas rentrer dans une chambre de 18, sauf gros marteau ou chambre très gonflée.

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Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 Empty Re: Fusil gras 1874 calibre 16

Message  waltherpara le Sam 29 Aoû 2020, 22:28

LucasPrt a écrit:Pour ce qui est de la longueur de chambre j'ai un peu de mal a trouvé du 16/65 ou 16/67, généralement on me trouve du 16/70 et pour le tester au tir je n'ai pas envie de commettre d'imprudence
Je l'ai fait vérifier mécaniquement par plusieurs connaissance qui sont bien plus expérimentés que moi et de ce qui est ressorti il serait apte au tir sans problème, la culasse paraît bien étanche, le seul hic reste l'état du canon mais avec de faible pression il ne devrait pas poser problème

En tout cas pour ce qui est de l'histoire, incroyable comme ces vieilles mécaniques on pu traverser les générations pour les instructions militaire
J'arrive comme un cheveu etc...
Attention 70 c'est la longueur d'une 65 dépliée. Donc chambre de 65 si tu y tires une 70 tu risques.
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Fusil gras 1874 calibre 16 - Page 2 Empty Re: Fusil gras 1874 calibre 16

Message  Verchère le Dim 30 Aoû 2020, 04:45

Je pense que ça a déjà été dit mais effectivement, mieux vaut insister !

Par ailleurs, les douilles plastique modernes ont parfois tendance à se resserrer au bout, après le tir. Elles peuvent donc éventuellement rentrer dans une arme chambrée trop court pour elles...
Pour l'essai, si le bout de la douille tirée semble un peu rétreint, il vaut mieux la recouper pour ne conserver que du cylindrique. Puis si ça rentre, recouper ce cylindre à mi-longueur et bricoler un tube interne (p.ex. en carton roulé) pour construite une "jauge télescopique" permettant de mesurer exactement la "longueur dépliée" maxi, qui est le qualificatif de longueur des cartouches de chasse (prévoir tout de même un peu de jeu, si ça fait pile 70 mieux vaut se limiter à 67 - et si ça fait pile 67 c'est embêtant ... les cartouches de 67 mm peuvent ne faire réellement que 65, mais je me méfierais).

De toutes façons avec les armes anciennes je me méfie toujours et re-mesure de 36 façons...

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