Les fusils Gras modifiés Chasse

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Message  Verchère Ven 26 Nov 2021, 07:01

Alamas a écrit:J'ai presque toutes les vieilles Gazettes jusqu'à un peu plus que le No 100. Cela ne me dit rien. Pas plus de détail? ...
C'est "EKAERGOS" qui en a parlé, moi j'en sais rien. C'est vrai que j'ai autrefois vu des souvenirs élogieux sur ce "fusil de pauvre", sous la plume de JR Clergeau (et peut-être aussi de D Venner), mais la première fois que j'ai entendu parler du mandrinage de ces tubes pour les élargir, c'était sur TCAR.
D'après les mesures que j'ai prises (sur un seul tube, non marqué de la "Manu"), en calibre 16 le début du canon devait être réalésé, le reste (tout de même la plus grande partie) étant mandriné pour l'élargir, avec peut-être quand même un alésage de finition (c'est difficile à déterminer et le mandrinage peut certainement donner directement résultat suffisant en régularité de diamètre et état de surface).
A noter qu'à l'époque on avait aussi les moyens de faire l'inverse, par martelage rotatif, sur les "machines à rétreindre".

EKAERGOS a écrit:... Bien entendu je ne vous cite celà que par pur intérêt "archéologique" Les fusils Gras modifiés Chasse - Page 2 335982  et mon article ne constitue en aucuns cas une incitation à la pratique de telles expériences directement venue de "l'Age des Ténèbres" . ...
Pas si archéologique, il paraît que ça se fait encore en 45-70 et autres gros calibres PN, par ceux qui trouvent que la douille n'est jamais assez grosse pour mettre toute la poudre qu'on voudrait...

@ "dgil01" :
Bien reçu l'article, je t'en remercie.
Il est évident que pour des questions de copyright on ne peut pas en donner de copie ici, mais je vais voir s'il y a des informations inédites à en tirer.


PS : ajouté une photo, en seconde position du message
https://www.tircollection.com/t49993-les-fusils-gras-modifies-chasse#673800
Qui d'ailleurs n'apprendra rien à ceux qui connaissent le fusil Gras...

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Message  Verchère Sam 27 Nov 2021, 00:24

Alors, l'article du Cibles n° 422, je l'ai lu ... deux fois.
Et n'ai strictement rien trouvé à y puiser pour l'ajouter ici !

J'ai bien relevé diverses choses : pas mal de raccourcis et simplifications quelque peu abusives...
Mais faut pas non plus trop demander, Cibles n'est qu'une revue de vulgarisation ; tandis que TCAR est un forum de spécialistes.



A voir tout de même, si ça ne vaudrait pas la peine de refondre ce sujet dans un article indépendant (PDF)...

Du moins quand l'étude aura encore un peu avancé : ça m'étonnerait qu'il n'y ait que 3 systèmes de démontage de la tête mobile sur les calibres supérieurs à 24, on attend toujours le témoignage posthume de JR Clergeau à propos du réalésage des tubes, etc.
JRC j'avais son adresse perso, mais elle n'est plus bien utile...

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Message  dgil01 Sam 27 Nov 2021, 12:04

Verchère a écrit:Alors, l'article du Cibles n° 422, je l'ai lu ... deux fois.
Et n'ai strictement rien trouvé à y puiser pour l'ajouter ici !

J'ai bien relevé diverses choses : pas mal de raccourcis et simplifications quelque peu abusives...
Mais faut pas non plus trop demander, Cibles n'est qu'une revue de vulgarisation ; tandis que TCAR est un forum de spécialistes.

Entièrement d'accord avec toi.
Absolument rien à voir avec ton étude très détaillée et très intéressante . Ca mériterais effectivement un pdf.
Il faut absolument que tu écrive un livre (une encyclopédie  Les fusils Gras modifiés Chasse - Page 2 4151426446 ) sur les armes françaises. Je serai ton premier client. 

Cet article, à l'époque, n'avait juste donné envie d'en posséder un (ce que j'ai fait quelques mois plus tard, un cal. 24)

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Message  Verchère Dim 28 Nov 2021, 02:11

dgil01 a écrit:... Il faut absolument que tu écrive un livre (une encyclopédie) sur les armes françaises. ...
Mais je ne suis absolument pas compétent pour écrire une encyclopédie sur les armes françaises, ou sur toute autre chose d'ailleurs.
Parce-que je ne connais que ce que j'ai spécifiquement étudié ; il me paraît d'ailleurs matériellement impossible qu'une personne étudie TOUT, avec la profondeur qui me semble indispensable.

Mes connaissances sont en grande partie issues de la manipulation prolongée de divers exemplaires, parallèlement à l'étude de plans de fabrication (si possible de diverses versions).
La variété de ce que j'ai sous la main est tout de même limitée, et pour les documents de fabrication c'est encore bien plus pauvre.

Alors non, mon domaine se limite à l'étude pointilleuse de sujets précis et bien déterminés.

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Message  Alamas Lun 29 Nov 2021, 20:27

Bon, je me suis tapé le sommaire des articles de Cibles du No1 au No 180. Aucun article de JR Clergeau relatif aux Chassepot/Gras transformés chasse.
Je me suis tapé également tous ses articles relatifs aux armes de chasse dans la Gazette des Armes entre le No  6 et le 160 (No 27 et puis des articles depuis environ le 145 jusqu'au 155, ce qui nous amène tout de même en 1986). Rien non plus sur les Chassepot/Gras transformés chasse.
J'ai regardé ses articles "dictionnaire des armes". Rien sur le mandrinage.
J'ai pas encore fait les articles sur les 1866 et 1874 classiques dans lesquels auraient pu se glisser quelque chose sur les transformés chasse.
Ni les rubriques genre "courrier des lecteurs". Là, pour ça, je fais pas, y'en a trop.
D'autres suggestions?

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Message  Tico Lun 29 Nov 2021, 21:37

Waouh excellent sujet. 
Quel travail !!! 
Félicitations Verchère
Wink
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Message  obaneck Lun 29 Nov 2021, 23:45

ANDY34 a écrit:Hello
Super exposé Verchere... salut  Les fusils Gras modifiés Chasse - Page 2 72113
Au niveau utilisation militaire spéciale on peut rajouter, je pense, saut en parachute...
Il me semble bien que les premiers sauts en tenue de combat avec armement,  notamment sur Pau, se faisaient avec un Gras porté en travers sur la poitrine, il y a encore juste quelques décennies...
Ami Verchère, cette étude mérite largement un garde-à-vous et salut à 6 pas avec respect...
Dans la légende du Gras, sa vie, ses mœurs, j’ai toujours gardé l’oeil humide de rire en me remémorant ce motif de punition, trop beau pour être vrai : 8 jours de salle de police pour avoir monté la garde un Vendredi-Saint avec un fusil Gras.Very Happy
Blague à part, j’ai fouillé mes archives de la GDA (j’ai les 171 premiers numéros) et je n’ai pas trouvé l’article de JR Clergeau. Je pense qu’un courrier adressé boulevard des allongés restera, hélas, sans réponse...😥
Rien dans les Venner non plus, je vais continuer mes recherches, hors Clergeau...
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Message  Verchère Mar 30 Nov 2021, 06:55

L'élargissement par mandrinage est effectivement plausible et en accord avec les cotes que j'ai relevé sur mon 16. Par contre mes deux 24 paraissent simplement réalésés.
Ça a tout de même bien été publié quelque part... "EKAERGOS" ne l'a pas entendu murmurer à son oreille par une voix venue de nulle part ? Pendant qu'il gravissait une montagne, très loin, en bas à gauche...

En tous cas, merci à ceux qui cherchent.


Complément :

5) Bois

Si la grenadière est conservée, on constate parfois qu'elle est montée à l'envers (le bec vers l'arrière) ; ça peut provenir d'un mauvais montage effectué avec insistance, auquel cas l'appui n'est pas franc, le bois est endommagé et la grenadière se coince. Mais dans certains cas, ne se pourrait-il pas que le bois ait été délibérément retouché à cet effet ?
Un exemple de la grenadière inversée, sur la vidéo indiquée par "EKAERGOS" : https://www.youtube.com/watch?v=AIUYkmqUaJM
Le bec vers l'avant a pourtant une raison mécanique : il améliore l'appui de la grenadière quand elle tend à basculer sous le poids du fusil porté à la bretelle.

Par ailleurs, le macaron de crosse a été effacé par la diminution d'épaisseur du bois. Le tampon de buis, raboté de même, a perdu ses lettres "MA".
Mais il peut aussi avoir disparu. Accidentellement par suite de la réduction de longueur de son emboîtement, délibérément pour "démilitariser" l'arme, pour faciliter le rabotage de la crosse ?

Les fusils Gras modifiés Chasse - Page 2 Tampon10

Il reste un trou Ø 12 mm (comme l'ancien tampon de bois dur), profondeur 5.5 mm (mais ça peut sûrement varier d'un exemplaire à l'autre).
Vous remarquerez qu'au fond de ce trou il n'est prévu aucun logement pour une ampoule d'eau bénite...


Dernière édition par Verchère le Mer 01 Déc 2021, 02:59, édité 1 fois

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Message  EKAERGOS Mar 30 Nov 2021, 07:26

Les fusils Gras modifiés Chasse - Page 2 72113 
Eh non; mon  (haut) vosgien préféré . Ekaergos n'a pas gravi sa montagne pyrénéenne à l'appel d'une voix venue d'en haut,il n'y a pas vu de buisson ardent....et n'en ai pas redescendu avec les oeuvres complètes de JRC Very Happy

Moi aussi j'ai compulsé une bonne partie de ma doc immédiatemment disponible....sans y trouver la référence que j'ai cité.
Certes celà fait plus de 40 ans que j'ai lu cette affirmation et même si ma mémoire n'est plus ce qu'elle était; elle m'avait marqué dans la mesure ou n'ayant pas des connaissances mécaniques approfondies elle m'avait permis de comprendre la transformation des Gras pour des calibres lisses de diamètre supérieurs tout en conservant le canon d'origine avec ses marquages militaires d'origine
Egalement dans ma mémoire elephant  il me semble que cette affirmation de JRC ne figurait pas dans un article dédié ,mais comme une "incidente" dans un autre sujet plus général; JRC ayant coutume ;comme dans ses "Cours d'Arquebuserie Pratique" d'illustrer son propos d'exemples concrets ;et généralement vécus.

Au delà de la recherche de la citation exacte ;vois tu une erreur ou une autre technique que celle que j'ai exposé ("mandrinage"?) pour ces canons lisses jusqu'au 12 inclu ?
salut
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Message  Verchère Mer 01 Déc 2021, 03:31

Pourtant ces années-ci, dans ton coin les buissons ardents ne manquent pas...

Si JRC a abordé la question de façon "incidente" dans un article consacré à autre chose, on n'est pas sortis de l'auberge !
Faudrait peut-être que je prenne le temps de regarder dans les catalogues de la "Manu", au chapitre où ils expliquent et vantent les qualités de leurs fabrications (où se trouvent aussi les cotes des calibres et les divers poinçons d'épreuve).

L'intérêt de la citation exacte, serait surtout si elle comprenait quelques détails, du genre "à chaud", "à froid", mandrinage "complet" ou "partiel", traitement thermique éventuel, etc.
A priori le canon du Gras n'était pas trempé (enfin, certainement trempé puis recuit une ou plusieurs fois au cours de la fabrication, mais pour stabiliser et affiner le grain, pas pour durcir). Selon le Lt L'Hommunal la trempe des canons aurait commencé à Châtellerault en 1885 (Mles 1884 ou 1885 ?), avec un revenu à 500° (c'est important mais ça n'annule pas totalement les effets de la trempe).
Vu l'effort nécessaire pour mandriner en 12 un canon de 11 mm, il fallait peut-être le recuire avant ; ou après, pour adoucir un écrouissement excessif qui pouvait le rendre trop cassant.

Je ne mets aucunement en doute le fait que les canons aient été élargis par mandrinage, tout au moins pour le 16 (le seul que j'ai étudié en détail), donc pour le 12 ça serait logique. Vu la persistance des marquages d'origine et le diamètre à la bouche bien plus grand que le canon Gras d'origine (avec une épaisseur encore respectable), la seule autre solution aurait été un raboutage par soudure...
J'y ai cru un moment, pour mon mousqueton en 24, mais en examinant mieux c'est le canon qui est gonflé (vers la grenadière). Ce canon est à priori HS, à conserver pour les marquages.

En calibre 24 par contre, les deux que j'ai sont certainement simplement réalésés (pour le fusil, mêmes cotes externes que le fusil 11 mm d'origine, pour la carabine mousquetonisée cotes intermédiaires entre fusil et mousqueton 11 mm).

Le calibre 10 se présentait sans doute différemment car quel que soit le mode d'élargissement, avec un culot Ø 21.5 à 21.7 il ne serait resté que 1.75 mm d'épaisseur au niveau du bouton fileté (à fond de filets). Même si on admet qu'un vissage bien serré vaut une frette, ça ne laisse pas grand chose en résistance longitudinale. Je pense qu'il fallait donc re-tarauder le boîtier plus gros, et du coup le canon d'origine n'était plus utilisable.
Je pense aussi que, malgré la robustesse du Gras, en calibre 10 on devait flirter avec les limites du raisonnable...

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Message  Quentin1873 Jeu 02 Déc 2021, 09:25

Verchère a écrit:Pourtant ces années-ci, dans ton coin les buissons ardents ne manquent pas...

Si JRC a abordé la question de façon "incidente" dans un article consacré à autre chose, on n'est pas sortis de l'auberge !
Faudrait peut-être que je prenne le temps de regarder dans les catalogues de la "Manu", au chapitre où ils expliquent et vantent les qualités de leurs fabrications (où se trouvent aussi les cotes des calibres et les divers poinçons d'épreuve).
[...]
[/i]

Bonjour Verchère,

Si tu veux consulter les catalogues de la "Manufacture Française d'Armes de Saint Etienne" de 1890, 1895, 1900 et ceux de la "Manufacture Française d'Armes et Cycles de Saint Etienne" de 1905 et 1910:

- 1890: http://mediatheques.saint-etienne.fr/EXPLOITATION/Default/infodoc/digitalCollections/viewerpopup.aspx?seid=B_422186101_PE_FARFL1998&search=
- 1895: http://mediatheques.saint-etienne.fr/EXPLOITATION/Default/infodoc/digitalCollections/viewerpopup.aspx?seid=B_422186101_PE_FARFL1998-2&search=
- 1900: http://mediatheques.saint-etienne.fr/exploitation/infodoc/digitalCollections/viewerpopup.aspx?seid=B_422186101_PE_FARFL1998-3&i=B_422186101_pe_farfl1998_3_001_AAA_p.jpg
- 1905: http://mediatheques.saint-etienne.fr/exploitation/infodoc/digitalCollections/viewerpopup.aspx?seid=B_422186101_PE_FARFL1998_4&i=B_422186101_pe_farfl1998_4_001_AAA_p.jpg
- 1910: http://mediatheques.saint-etienne.fr/exploitation/infodoc/digitalCollections/viewerpopup.aspx?seid=B_422186101_PE_FARFL1998_5&i=B_422186101_pe_farfl1998_5_001_AAA_p.jpg

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Faites un tour sur mon site consacré au revolver Chamelot Delvigne modèle 1873: https://www.revolver1873.fr/
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Message  christianmery Ven 03 Déc 2021, 13:06

Travaillant pour le livre sur les fusils Gras de Jean Huon, voilà ma modeste participation à ce post. Comme je l'ai déjà indiqué, je ne suis pas un spécialiste des armes à feu, cependant, je suis allé prendre des centaines de photos dans deux collections de mes amis, et j'y ai trouvé plusieurs fusils Gras transformés chasse. Le fusil que je présente fait partie des lots achetés par Manufrance. Je ne connais pas la calibre. Je recherche toujours les plans d'armes Gras et autres essais, également les 1885, 1878. Ces armes seront traitées dans le livre de Jean Huon, et comme je l'ai dis, chaque apport d'information sera le bienvenu afin de réaliser un livre le plus complet possible. Merci par avance à tous. Vous connaissez mon email ou vous le trouverez sur mon site.
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Message  EKAERGOS Ven 03 Déc 2021, 21:54

christianmery a écrit:Travaillant pour le livre sur les fusils Gras de Jean Huon, voilà ma modeste participation à ce post. Comme je l'ai déjà indiqué, je ne suis pas un spécialiste des armes à feu, cependant, je suis allé prendre des centaines de photos dans deux collections de mes amis, et j'y ai trouvé plusieurs fusils Gras transformés chasse. Le fusil que je présente fait partie des lots achetés par Manufrance. Je ne connais pas la calibre. Je recherche toujours les plans d'armes Gras et autres essais, également les 1885, 1878. Ces armes seront traitées dans le livre de Jean Huon, et comme je l'ai dis, chaque apport d'information sera le bienvenu afin de réaliser un livre le plus complet possible. Merci par avance à tous. Vous connaissez mon email ou vous le trouverez sur mon site.

Les fusils Gras modifiés Chasse - Page 2 72113
Comme tu n'as pas sous la main l'arme présentée mon propos ne te serviras guère dans l'immédiat mais je te le transmets à toutes fins utiles.
En France et dans d'autres pays la règlementation impose pour les armes lisses un marquage indiquant le diamètre réel du tube exprimé en dixièmes de mm.
Donc pour les Gras transformés chasse outre les nombreux marquages militaires...et civils pour la transformation on doit trouver l'indication du calibre soit ;de manière approximative vu les tolérances:
- "12 mm" chasse/36/.410" = 10,4mm et +
-"14 mm" chasse/32             = 12,7mm et + (jusqu'à 13mm)
- 28  = 13,7/14 mm
- 24 =  14,7/15 mm
- 20 =  15,7/16 mm
- 16 =  16,8/17,2 mm
- 12 =  18,3/18,6 mm
salut
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Message  Verchère Sam 04 Déc 2021, 04:35

Sur aucun de mes trois je n'ai trouvé de marquage qui puisse coller.
Ils ne sont certes pas tout neufs, mais les marques réglo sont encore bien visibles.

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Les fusils Gras modifiés Chasse - Page 2 Empty Rondelle de tête de culasse

Message  Verchère Sam 15 Jan 2022, 00:35

On peut se poser des questions à propos de l'assemblage de la rondelle rapportée sur les têtes de culasse de Gras modifiés chasse...

Parfois on discerne nettement des coulures de brasure forte (laiton) grossièrement limées, mais parfois on ne voit rien.
La brasure laiton demande généralement une température qui dé-tremperait l'acier ; on peut se demander si la trempe a été refaite (ce qui n'est pas commode sur une brasure). J'ai testé à la lime une tête de culasse sans trace de brasure apparente : la rondelle et l'avant de la tête ne sont pas dures, l'arrière de la tête le serait un peu plus. Comme si la brasure avait été faite en serrant l'arrière dans un étau...

Ensuite, cette rondelle est-elle simplement posée sur la face mise à bonne longueur ? Ou est-elle partiellement emboîtée dans un logement circulaire pratiqué au milieu de la tête (ce qui améliorerait la tenue et faciliterait le positionnement pour la brasure) ?
Sur la même tête mobile, en regardant bien dans le trou de percuteur, à la loupe sous lumière rasante, j'ai discerné un trait de raccord correspondant approximativement à l'épaisseur de rondelle visible à l'extérieur : la rondelle est donc simplement posée au bout de la tête (tout au moins sur cet exemplaire en calibre 24, estampillé "MANUFACTURE FRANÇAISE D'ARMES St ETIENNE").

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Les fusils Gras modifiés Chasse - Page 2 Empty 1) Canon : bouton fileté

Message  Verchère Ven 28 Jan 2022, 03:06

Je n'ai pas tant d'éléments Gras et Gras-chasse, alors je les pressure en tous sens pour en extraire le maximum...

Voici 3 canons démontés ; j'ai les boîtes de culasse des deux Gras-chasse en 24, pas celle du mousqueton en 11 mm.
On y trouve le même filetage à gauche, Ø 27 au pas de 2.0 : ça se visse très bien en interchangeant les boîtiers, jusqu'à 1 ou 2 tours de la fin, où ça devient plus dur, et au dernier tour les choses se gâtent ! J'y reviendrai...

Les fusils Gras modifiés Chasse - Page 2 3tubes10

L'aminci d'extracteur est par contre différent : celui du canon en 11 mm est conforme aux tables de construction, mais sur les deux re-forés en 24 il a été notablement allongé (au burin dirait-on, et sans finition à la lime). Ce qui indiquerait que même pour simplement re-forer en 24, les tubes étaient démontés...
Par contre dans les boîtiers l'aminci ne semble pas modifié par rapport aux tables (il faut dire qu'il est d'origine nettement plus long que celui du canon, à peu près comme l'aminci des deux canons de 24).
On remarque aussi qu'en calibre 24 l'aminci commence déjà à mordre sur la chambre dès que celle-ci est usée (celle du tube 66-74 est bien élargie ; mais non, ce n'est pas du 20).

Les fusils Gras modifiés Chasse - Page 2 Bouton11

Le tube de 66-74 est instructif, car le démontage révèle des détails masqués par le boîtier :
- le tubage de chambre, dont après réalésage il ne reste plus grand chose (on discerne le raccord, sur le haut et la droite de la photo),
- les deux ailettes engagées dans des entailles du bouton fileté, et qui immobilisent en rotation le tubage (si besoin était, car il est monté à force, voire à chaud). Le glissement vers l'arrière du tube (Ø 19.05 / 19.10 à l'arrière) étant impossible car il bute contre le rétrécissement du boîtier qui est alésé à 18.6, 18.8 en usure maxi (certes, ça ne donne pas un appui bien large...)

Mais les canons ne sont pas interchangeables !
Ça se visse mais arrivé à la fin, en butée, les méplats du tonnerre, le guidon et le tenon de bayonnette se retrouvent n'importe comment, le guidon peut même finir en dessous. Avec 3 tubes et 2 boîtiers j'ai testé toutes les combinaisons et seules deux sont acceptables : les appairages d'origine.
Les longueurs de bouton fileté, épaisseurs de l'épaulement de butée, profondeur du taraudage de boîtier, sont toutes identiques et conformes aux tables, dans la mesure des tolérances du Chassepot (les seules dont je dispose, et qui ne disent strictement rien sur le point de départ du filetage).

De toute évidence les filetages ne sont pas indexés d'une façon uniforme, ce qui rend bien compliqué un "échange standard de canon". Soit il faudrait disposer d'un lot de canons présentant toutes les variantes d'indexation, soit il faudrait appairer boîtier et canon avant filetage pour fileter ensuite l'un des deux avec l'indexation nécessaire pour l'autre, soit il faut appairer des éléments déjà filetés, mais avant finition extérieure du tube (guidon, tenons de bayo, hausse, et surtout méplats)... J'ai bien peur que plus personne ne se souvienne de l'option qui était en vigueur.
L'instruction de 1884 précise d'ailleurs que le changement de canon ne se fait qu'en manufacture ; maintenant j'ai compris pourquoi !

La prochaine phase d'étude sera de quantifier exactement les différences d'indexation entre ces trois tubes.
Par ailleurs j'ai aussi relevé un petit détail de la modif 66-74, qui semble peu connu, au niveau du boîtier ; ça fera l'objet d'un autre épisode...

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Message  EKAERGOS Dim 29 Mai 2022, 08:27

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