Drop-tube : dimensions ?

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Message  Verchère Ven 29 Oct 2021, 05:20

L'objectif :
Mettre un maximum de PN "Mousquet - tir" dans une douille de 8 mm Mannlicher.
Schématiquement, ce serait pour faire une cartouche M.88, compatible avec les fusils M.88 (conçu pour PN)  et M.95 (conçu pour PSF). Je donnerai plus de détails dans un autre sujet, quand j'aurai mis au propre les notes.
Les essais se font dans un M.95, donc avec de la PN les surpressions ne sont pas trop à craindre.
Dans une douille de 7.62 Mosin, en chargeant par paliers entrecoupés de tapotements de la douille avec un stylo, j'ai pu en mettre 3.67 grammes ; mais la Vo est trop faible (481 m/s pour une balle de 191 gn), il faudrait que j'en mette plus.

Les bases :
J'ai déjà utilisé un drop tube, diamètre 12 mm, longueur 108 cm, pour mes cartouches de 12.7 x 44 R Suédois. A cette occasion j'ai constaté :
- qu'au drop-tube la poudre se tassait si bien qu'en retournant la douille rien ne tombait (à la rigueur 2 ou 3 grains),
- que sans drop-tube mais en vibrant continuellement durant le remplissage (la douille calée sur un rasoir électrique) j'en mettais un peu moins,
- en tapotant la douille remplie d'un coup, et même en tapotant à divers stades du remplissage n'en parlons pas, c'est beaucoup moins,
- en se contentant de tasser à la fin avec un piston ad-hoc, il faut appuyer très fort (presse à recharger), ça écrase pas mal de grains de poudre, et finalement on en met bien moins qu'au drop-tube,
- en tassant avec la balle, soit on tasse très peu, soit on esquinte la balle,
- qu'au drop-tube la hauteur n'est toutefois pas absolument régulière et que si on veut que la balle touche à la fois la poudre et le départ de rayures, il faut régulariser par un piston tasseur.

Le problème :
8 mm c'est pas gros (mes collets sont ajustés à une balle à compression de 8.20 sur calepin), il faut donc que le tube soit très mince pour laisser librement tomber la poudre, et malgré un incroyable stock de bordels en tous genres je n'ai déniché que 2 ou 3 tubes de laiton mince, hexagonaux de 7.0 mm sur plats (7.8 sur arêtes), longueur 39 cm.

Avant de perdre du temps, j'aimerais savoir si les caractéristiques dimensionnelles du drop-tube optimal ont déjà été étudiées :
- la forme hexagonale pourrait-elle poser problème ?
- la petite section ?
- une longueur de 39 cm serait-elle suffisante ?
Je pourrais éventuellement rabouter deux tubes (>> 78 cm) mais je crains que le raccord ne produise une aspérité susceptible de freiner les grains et donc d'annuler l'intérêt du raboutage.


Dernière édition par Verchère le Sam 30 Oct 2021, 06:01, édité 1 fois

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Message  ANDY34 Ven 29 Oct 2021, 05:51

Bonjour
Je pense que tu y a pensé mais ...
S'il faut plus de pep's et qu'il est difficile de mettre plus de PN, pourquoi ne pas utiliser une poudre plus vive.
La mousquet/tir n'est pas la plus virulente  Very Happy Drop-tube : dimensions ? 72113

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Message  lolo577 Ven 29 Oct 2021, 17:45

J'ai ressorti ma bible du rechargement des cartouches métalliques à poudre noire :

Introduction to Black Powder Cartridge Rifle Loading par Chuck Raithel

Deux courts paragraphes sont consacrés au drop tube dans la partie équipement. Pour l'auteur, un drop tube est un tube de 3/8 de pouce de diamètre (9,5 mm) et 24 à 30 pouces de long (610 à 762 mm).

Pour recharger mes cartouches en 577 Black Powder Express, j'utilise un drop tube fait à partir d'un tube en aluminium de 10 mm de diamètre extérieur et de 8 mm intérieur. Sa longueur est de 640 mm.

Drop-tube : dimensions ? Feuill43

Une remarque toutefois. Le guide de Chuck Raithel est destiné aux cartouches US qui sont le plus souvent des cartouches à douille droite et de gros calibre. Le plus petit calibre traité dans le guide est le 38-50 Remington-Hepburn avec un projectile de 0.376" soit 9,55 mm. Pour un américain, une cartouche à poudre noire, à collet rétreint de petit calibre est un OVNI....

Considérant les éléments précédents, il est clair qu'un drop tube de 39 cm est manifestement trop court. La longueur de 78 cm me semble plus adaptée.

Je ne pense pas que la forme hexagonale de tes tubes en laiton soit un problème. Ce qui est pour moi plus critique, c'est l'aire de la section de passage. La poudre va t'elle prendre suffisamment de vitesse en tombant si cette aire est trop faible ? Je n'ai aucune idée de la réponse...

Il faudra en outre verser la poudre très lentement pour éviter qu'un bouchon ne se forme à l'entrée du tube

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Message  JLH4590 Ven 29 Oct 2021, 18:25

je me sers aussi d'un tube alu de diamètre 10 mm longueur 800 mm pour mes rechargement de 45/90
j'ai acheté cette barre en 1m chez brico truc et recoupé a 800, avec 1 m je n'ai pas les bras assez longs

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Message  deGuers Ven 29 Oct 2021, 19:04

Pour un petit calibre , la Mousquet Tir n'est pas idéale  ; il faut passer en PNF 1 , suisse n° 2 , voire en PNF 4 - pulvérin .
On ne risque pas la surpression .
Vu la faible colonne de PN je commencerais par une amorce Large Rifle Standard , quitte à passer à une Magnum en cas d'imbrûlés avérés .
En Magnum le train d'étincelles devrait  vite traverser la colonne et taquiner le cul de la balle . Méfiance / déchaussement .
Dans tous les cas sertissage viril obligatoire .
Dans tous mes essais je compare toujours les deux , et c'est souvent révélateur .

Par exemple pour mon .357 Magnum destiné à " sidérer " le pas de tir , j'utilise de la PN F 4 ou son équivalente suisse .
Et ça groupe .

Un tube en cuivre de 1 m Brico-truc va bien pour les gros volumes ( .45-70 / .45-90 ) ; je monte sur un tabouret ...
Pour les armes de poing 50 cm suffisent .
Entonnoir en cuivre et compression , je dirais sur 1 à 2 mm pour le calibre 8 mm .
J'ai testé le fait de faire vibrer le Drop Tube lors de la descente de la PN ; c'est contre productif .
Pas de vibration de l'étui + PN non plus , la chute dans le  tube se suffit à elle-même .

Et le plus important : faire couler le plus lentement possible la PN , pas tant pour le risque d'un bouchon , mais pour que les grains aient le temps de trouver leur place .
Comme c'est manuel ce sera une approximation .
Et plus le diamètre interne du tube sera réduit , plus longue sera la chute .

Pour un .45-70 je mets entre 7 et 10 secondes pour 65 grains de suisse n° 4 salut .
Autant pour mon calibre 38-90 et son petit diamètre d'étui . 77 grains .

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Message  ANDY34 Ven 29 Oct 2021, 19:47

[quote="deGuers"]Pour un petit calibre , la Mousquet Tir n'est pas idéale  ; il faut passer en PNF 1 , suisse n° 2 , voire en PNF 4 - pulvérin .
On ne risque pas la surpression .
Vu la faible colonne de PN je commencerais par une amorce Large Rifle Standard , quitte à passer à une Magnum en cas d'imbrûlés avérés .
En Magnum le train d'étincelles devrait  vite traverser la colonne et taquiner le cul de la balle . Méfiance / déchaussement .
Dans tous les cas sertissage viril obligatoire .
Dans tous mes essais je compare toujours les deux , et c'est souvent révélateur .

Par exemple pour mon .357 Magnum destiné à " sidérer " le pas de tir , j'utilise de la PN F 4 ou son équivalente suisse .
Et ça groupe .


Tout a fait deGuers
+1   Mon Ruger mange de la PNF4....
Et en douille laiton reste la méthode de la "poudre ras la gueule, tassage à la presse en plaçant la balle" salut salut salut

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Message  Verchère Sam 30 Oct 2021, 06:35

Je vous remercie de vos réponses.
J'ai passé un bon moment à préparer les photos de ces essais, susceptibles d'illustrer un peu la question, mais n'ai même pas réussi à terminer pour publier cette nuit.

Au vu de certaines remarques j'ai corrigé le premier message qui n'était peut-être pas assez clair, paragraphe "Les bases" : je n'y avais pas mis tout ce que j'ai essayé à l'occasion du 12.7 Suédois (et essayé sérieusement, pesant au centigramme ce que j'arrivais à mettre avec les diverses méthodes de chargement - je dois même avoir des notes chiffrées quelque part...)

Mon problème c'est le petit diamètre nécessaire ; à partir de 10 mm je n'aurais que l'embarras du choix en tuyaux. Et je crains que vu la faible section, les grains soient plus ralentis par le fortement contre la paroi, qu'ils ne le sont dans un gros tube ; et qu'en conséquence, passé une certaine longueur on ne gagne plus rien.
Bon, si ça manque de documentation ... je prépare le raboutage de 2 segments de 39 cm, je teste et pèse avec 39 cm, j'assemble les tubes et teste 78 cm, en parallèle je compare avec la douille simplement posée sur un rasoir durant le remplissage ; et puis je vous raconte...

Le manque de commodité d'un long drop-tube : pour moi c'est surtout les lombaires, le problème !
Mon tube de 108 cm pour gros calibres coulisse à frottement dur à travers une plaque que je bride sur la table avec un serre-joint ; je fais glisser le tube pour qu'il descende presque jusque au sol (moins une hauteur de douille plus quelques millimètres d'emboîture dans le collet). Et je pose la douille par terre (gaffe à pas shooter dedans), ce qui place l'entonnoir de versement à une hauteur tout à fait raisonnable.

La poudre "Mousquet", c'était un peu par précaution, les douilles étant recuites très bas, plusieurs paramètres étant nouveaux. J'hésitais entre Mousquet et la granulation en dessous (0.3 et 0.7 mm, tamisage perso équivalent à la PNF1, ce que je mettais dans le Kentucky), j'avais même sorti les deux bidons...
Avec la "Mousquet", amorce LR ordinaire, balle peu serrée et non sertie, vol libre 5 mm, l'inflammation n'a quand même pas été si mauvaise et les balles ont bien champignonné en frappant l'eau, à tel point qu'il n'y a plus grand chose de mesurable..

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Drop-tube : dimensions ? Empty Drop-tube ... en ferraille ?

Message  Verchère Dim 31 Oct 2021, 06:58

D'abord, j'ai mis un rapport d'essai de ces munitions ici :
https://www.tircollection.com/t17102p25-7-62-mosin-8x50r-mannlicher#670695


J'ai refait le tour de mon bazar, mais je n'ai rien trouvé hormis un tube plastique de 8.4 / 10 (qui irait bien pour les 11 mm), et du tube hydraulique en acier doux, diamètres 6 / 10.
Il y a moyen de tourner le bout en cône pour qu'il s'engage dans un collet de 8, mais le diamètre de passage de 6 me paraît un peu juste.

De plus, les règlements proscrivent formellement tout ustensile en ferraille dans les magasins à poudre et ateliers de chargement (si les semelles sont cloutées, il faut même se déchausser).
Bon, ce n'est peut-être plus appliqué au pied de la lettre, et le risque réside surtout dans les chocs fer contre fer (ou gravier)...
Qu'en pensez-vous ?


Donc je vais bricoler ce drop-tube hexagonal de 7 mm en laiton mince, pour faire quelques essais comparatifs.
Je pense que le tube doit être parfaitement droit, ce qui pour une si petite taille m'impose de le brider sur une règle plus rigide.
Et parfaitement vertical, pour éviter que les grains ne frottent contre la paroi (plus le diamètre est petit, plus ça doit être sensible) ; ce qui va imposer la possibilité d'appuyer un niveau à bulle et nécessiter un dispositif de réglage. C'est pas rien, ce truc !

Contrairement à mon drop-tube de 12 mm, je ne vais pas prévoir de poser la douille au sol (c'est devenu trop bas pour mes vieux os). Mais plutôt quelque chose d'intermédiaire, la douille accessible en baissant le bras sans se pencher, l'entonnoir accessible en montant le bras sans particulièrement se dresser.

Rapport de tests ... dans plusieurs jours.

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Message  freebird Dim 31 Oct 2021, 13:15

et si au lieu de tenter de faire entrer le bout du drop tube dans le collet de 8mm, tu tournais un cône inversé pour qu'il vienne se poser par-dessus le collet, conservant ainsi le maximum de passage (cf l'entonnoir LEE qui vient coiffer les étuis de tout diamètre). Dans ce cas, un tube de 8/10 (int/ext) conviendrait et te donnerait un passage de 8mm tout du long.

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Message  Mauser96 Dim 31 Oct 2021, 13:31

Bonjour Verchère, 
j'avais pensé à quelque chose de semblable en regardant ma doseuse RCBS que j'utilise "à main levée" en la posant sur chaque douille dans leur plateau support. De plus même pas besoin de tourner une pièce, il te suffit d'utiliser un tube de cuivre droit de 8x10 de Brico machin auquel tu fera une extrémité en trompette avec l'outil à faire les collets battus.
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Message  lolo577 Dim 31 Oct 2021, 16:27

freebird a écrit:Et si au lieu de tenter de faire entrer le bout du drop tube dans le collet de 8mm, tu tournais un cône inversé pour qu'il vienne se poser par-dessus le collet, conservant ainsi le maximum de passage (cf l'entonnoir LEE qui vient coiffer les étuis de tout diamètre). Dans ce cas, un tube de 8/10 (int/ext) conviendrait et te donnerait un passage de 8mm tout du long.

Ben c'est loin d'être idiot ! salut salut salut salut

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Message  Verchère Lun 01 Nov 2021, 03:28

Suis-je bête !
Le cône inversé, j'en ai pourtant l'exemple sur le petit entonnoir SIB que j'utilise pour remplir directement les douilles,
et j'avais écarté du tube aluminium "trop gros" dont j'ai une petite provision : Ø 7.9 intérieur, 13.8 extérieur !
C'est assez rigide pour résister aux aléas de la vie sans nécessiter de renforcement, et assez gros pour usiner en bas un cône femelle acceptant jusqu'aux calibres 11 mm. Tant qu'à faire, aussi un cône femelle en haut, pour centrer l'entonnoir de remplissage (je pense que si le goulot de l'entonnoir est plus petit que le diamètre intérieur du tube, il ne devrait y avoir aucun risque de bourrage dans le tube ; ce risque étant limité au goulot de l'entonnoir).

Va me falloir un moment pour effectuer divers tests comparatifs, et déjà pour construire le tube ; d'autant qu'il faut bien que j'y ajoute quelques astuces plus ou moins superflues (dont seul l'essai dira si elles sont inutiles), sinon ça serait pas marrant.

Faut-il que le tube soit parfaitement vertical, pour que les grains de poudre tombant au milieu prennent le maximum de vitesse ?
Ou légèrement faux, pour qu'ils ricochent quelques fois sur les parois afin d'arriver en bas selon une dispersion uniforme ?
Dans les deux cas il faudrait un réglage de verticalité plus aisé que des cales de papier glissées ici ou là sous la platine-support.
Et les emplacements pour plaquer un niveau à bulle dans les deux directions ... mais ... un fil à plomb, ça donne directement la verticalité dans les deux directions ; et ça ne coûte rien, ça peut rester en place de façon permanente.

Pour éviter d'aller chercher un serre-joints à l'atelier, il faudrait qu'une pince soit intégrée à la platine.

Assis sur une chaise, on peut placer la douille 30 cm sous le niveau de la table et verser la poudre 30 à 40 cm au dessus de la table, soit une longueur de 60 à 70 cm. Pour avoir plus long, il faut gesticuler.

La douille, faudra un genre de berceau pour la caler ; avec des butées réglables pour ne pas avoir à tâtonner, et peut-être même un léger ressort pour la maintenir en place.

Rien d'autre ?

Il reste quand même le problème du versement lent et régulier de la poudre.
On pourrait rêver d'un dispositif faisant ça tout seul pendant qu'on dose la charge de la cartouche suivante. Dans le genre égreneur, distributeur de grain d'un trieur ou broyeur de céréales, y-a divers systèmes. Mais s'il faut y ajouter un petit moteur électrique, c'est embêtant...
Une autre force motrice ? Par exemple un genre de mécanisme d'horlogerie à poids, comme dans les vieilles pendules... S'il y a déjà un fil à plomb, qui à ce moment ne sert plus à rien, ne pourrait-on pas s'en servir ?
On verra plus tard, hein ?

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Message  lolo577 Lun 01 Nov 2021, 09:23

Une petite idée au passage...

Pourquoi ne pas utiliser la presse (de rechargement...) pour installer ton trop tube ?

Un manchon fileté au diamètre des outils pourrait permettre d'installer le tube sur la presse. Je suis certain que tu disposes déjà de tels manchons... Ainsi, classiquement, tu pourrais installer la douille à remplir dans le shell-holder. En manoeuvrant le bélier (après réglage...), tu pourrais amener les lèvres du collet au contact du cône en bas du tube.

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Message  freebird Lun 01 Nov 2021, 12:52

avec le cône inversé en question et un drop tube coulissant dans ses guides, il suffit de lever le tube de quelques cm, placer la douille et rabaisser le tube, qui tient alors l'étui en place par son poids.

une bague à vis de serrage sur la partie supérieure du tube permet de régler sa position selon la longueur des étuis, pour minimiser le mouvement du tube.

Mais l'idée de Lolo577 rejoint le fonctionnement des doseuses montées sur la presse.

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Message  deGuers Mar 02 Nov 2021, 05:29

lolo577 a écrit:Une petite idée au passage...

Pourquoi ne pas utiliser la presse (de rechargement...) pour installer ton trop tube ?

Un manchon fileté au diamètre des outils pourrait permettre d'installer le tube sur la presse. Je suis certain que tu disposes déjà de tels manchons... Ainsi, classiquement, tu pourrais installer la douille à remplir dans le shell-holder. En manoeuvrant le bélier (après réglage...), tu pourrais amener les lèvres du collet au contact du cône en bas du tube.
Une idée que j'exploite depuis longtemps , avec une étanchéité parfaite entre l'étui et le drop tube .
Photos à suivre ...

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Message  Verchère Mar 02 Nov 2021, 07:15

Merci pour vos idées ... que je vais malheureusement décliner, mais je m'en explique :

La presse, doit rester libre.
Parce-que depuis la fois où j'ai renversé une planchette de chargement garnie, maintenant c'est "cartouche chargée > cartouche bouchée".
Soit en siègeant immédiatement la balle, soit comme ici en plaçant la rondelle carton et en tassant. La presse sera donc occupée par le piston-tasseur.

Le tube coulissant, pour coiffer l'étui et s'appuyer dessus, j'y vois deux inconvénients :
- si on relâche un peu brutalement le tube, ou si on le heurte par mégarde, ça pourrait déformer un collet recuit.
- pour placer / enlever une douille il faut les deux mains, au niveau de la table. Ça implique qu'une main devra chaque fois contourner le matériel de dosage (doseuse, balance, égreneur, boîte de poudre, etc.) que logiquement on place devant soi ; elle finira bien par renverser quelque chose...


En fait, je pourrais simplement remplacer l'ancien tube inox de 11/12 par ce tube alu de 8/14 convenablement usiné aux deux bouts ; il suffirait d'agrandir les deux trous du support.
Mais la douille posée au sol c'était incommode et scabreux, donc je vais m'amuser à sophistiquer le bidule...

- Ma première idée était de constituer le socle en assemblant diverses petites chutes de profilés alu, mais rien qu'en les posant l'un contre l'autre il était évident que ça nécessiterait plein de trous, de vis et de rivets.
- Donc je vais faire ça en ferraille soudée à l'arc, c'est plus facilement modifiable, il suffit de disquer, ressouder, taper dessus à grands coups de marteau...
- Et si au final c'est fonctionnel mais trop moche, j'en ferai une copie en polystyrène et je coulerai ça en alpax ** (ça impose juste d'en tenir compte en réalisant le prototype en ferraille, car en fonderie il vaut mieux éviter les grosses masses et privilégier les nervures).


** d'autres feraient ça à l'imprimante 3D, mais c'est infiniment plus difficile à fabriquer (l'imprimante et les rouleaux de fil plastique). Tandis que forge, charbon de bois, sable fin et carters moteur concassés, c'est facile à faire. Y-a que le ciment, dont il faut acheter un peu...
Eh oui, du ciment, pour des moules de fonderie ! C'est pas de la bidouille, c'est même détaillé dans le bouquin de Rama (mais avec du ciment noir, ça va quand même mieux qu'avec du gris).

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