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Message  LP Jeu 19 Oct 2017, 11:35

dedeparis a écrit:. Je suis donc utilisateur de Mannlicher mais avec des solutions simples.

Ce qui est tout à fait possible, c'est certes un calibre et une une arme un peu compliqués, mais une bonne balle lee en 329, un gaz check et un peu de A0 et ça roule
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Message  dedeparis Jeu 19 Oct 2017, 12:56

@ LP

Bonjour,
Merci pour l'indication d'un moule LEE. Je suis un peu paresseux, inquiet de l'emplombage, donc je ne moule (frites) plus beaucoup. Alliage dur ou pas trop ? Il me reste un saumon et demi de linotype. Et les tuyaux de plomb se font rares , on y reviendra quantd on saura que les tuyaux en plastiques sont pires, surtout que quand l'eau est aussi calcaire qu'ici, elle ne voit guère le plomb.
Pour revenir à nosmoutons il ne doit pas y avoir grand nombre de moules Lee en 329, sinon quelle référence ou poids ?

Merci

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Message  LP Jeu 19 Oct 2017, 15:32

dedeparis a écrit:@ LP

Bonjour,
Merci pour l'indication d'un moule LEE. Je suis un peu paresseux, inquiet de l'emplombage, donc je ne moule (frites) plus beaucoup. Alliage dur ou pas trop ? Il me reste un saumon et demi de linotype. Et les tuyaux de plomb se font rares , on y reviendra quantd on saura que les tuyaux en plastiques sont pires, surtout que quand l'eau est aussi calcaire qu'ici, elle ne voit guère le plomb.
Pour revenir à nosmoutons il ne doit pas y avoir grand nombre de moules Lee en 329, sinon quelle référence ou poids ?

Merci

https://www.armurerie-gilles.com/@FR-FR/moule-a%c2%a0-balle-lee-329-205-gr-lee90775_f4749.html

Je l'utilise en 8*50 mais visiblement il convient aussi pour le 8*56. Pas d'emplombage avec gaz check et graissage alox.
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Message  dedeparis Jeu 19 Oct 2017, 15:47

@ LP : Oui pour le 8X56, que j'ai aussi bien entendu, mais pour le 8X50 je serai plus dans le doute. J'avais chargé une 8X50 avec une blindée .330 et comparé le diamètre au collet au moulage de ma chambre et avait conclu que mon intégrité corporelle était aussi un facteur à prendre en compte. J'avais tiré par contre des 327 blindées, ayant gagné quelques millièmes de pouce qui me ramenaient à une zone plus sûre. Cela étant, quitte à les utiliser en .329 dans le 8X56 et ramenées à 327 dans le 8X50, pourquoi pas

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Message  LP Jeu 19 Oct 2017, 15:55

Cela fait quelques centaines que je tire sans problème, cela reste du plomb.  C'est d'ailleurs une recette trouvée sur ce forum. La balle est bien plus courte que celle d'origine et il y a donc un important vol libre, mais la précision est très correcte, il m'est arrivé de faire presque aussi bien à 100 m qu'avec un mosin.
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Message  dedeparis Jeu 19 Oct 2017, 17:10

@ LP : Mon inquiétude n'est pas tant dans le parcours de la balle dans la chambre que le fait qu'elle  soit retenue égoïstement par un collet qui n'a pas la place pour s'ouvrir et laisser lui échapper ladite balle qui ne demande qu'à sortir. On considère en général qu'il faut quand même une certaine marge que je n'ai pas trop avec ma chambre, mais il y a de larges variations d'une arme à l'autre, la mienne risque d'être plus serrée que d'autres. Et la chambre de 8X50 est quand même faite pour du 323, c'est la chambre de 8X56 qui est faite pour du.329 , CIP dixit et mes mesures aussi.
Un jour, par manque d'étuis de 7,5X55  boxer, j'ai voulu faire du 7,5X55 façn 30-284 ; la cartouche chambre dans le K11 sans souci mais en l'extrayant : horreur !   le collet était nettement  marqué par son frottement sur la chambre. Je n'ai pas tiré le peu rechargé et effectivement vérification faites sur cartouches, douilles, tables CIP, le 284 a collet au laiton très épais.

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Message  Verchère Ven 20 Oct 2017, 01:32

Comme je l'ai dit c'est facile à tester dans un Mannlicher.
Certes, on préfère être sûr avant d'acheter le moule : mais il suffit de prendre une balle plus petite, et de compenser la différence en collant autour du collet autant de tours de papier que nécessaire.
Le papier est plus mou... Mais s'il rentre "sur l'élan" en se compressant un peu, la cartouche ne retombera pas d'elle-même en levant la bouche en l'air. Et on peut s'ajouter une marge de sécurité en enroulant un peu plus de papier que nécessaire ; sur divers calibres, la marge CIP est généralement de 0.05 au collet, mais ça peut descendre à 0.03 mm.
Mais si au diamètre réel (ou simulé) de la cartouche rechargée ça reste coincé ... là effectivement mieux vaut pas faire !

Cependant, le logement de collet du M.95 est conique ; alors s'il manque un quart de poil pour utiliser un produit commercial, on peut rogner la longueur des douilles (pas bon pour le vol libre, mais de toutes façons sur un M.95 le vol libre court est hors d'atteinte). Ou chercher des collets plus minces...

Question moule j'ai pêché ça :
<-- la LEE «C329-205-1R» (.329 de 205 gr avec GC) donne satisfaction à plusieurs tireurs en Lebel, Berthier et Mannlicher (calibrée ou non à .327, équipée ou non d’un GC). -->

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Message  dedeparis Ven 20 Oct 2017, 14:50

rogner sur le collet, je veux bien mais vu déjà le peu de la 8X50, LOL

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Message  Verchère Sam 21 Oct 2017, 00:47

Le tout est de savoir exactement combien il y a de jeu au collet, ou combien il manque.

ATTENTION (j'avais oublié) : essai de chambrage à faire avant de sertir, si c'est prévu !
Car il faudrait alors prévoir que le métal du sertissage puisse se relever pour laisser passer la balle.

On peut la jouer plus compliqué, façon GP90, en resserrant la base d'une balle de .329 ou .330 ; mais c'est alors beaucoup plus compliqué !

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Message  Verchère Dim 31 Oct 2021, 06:33

Il s'agissait simplement d'obtenir quelques douilles parfaitement fire-formées, pour une étude d'outils de rechargement.
Je constate souvent le résultat irrégulier donné par un fire-forming à trop faible charge de PSF et/ou balle trop légère (voire aucune), produisant des douilles dont les dimensions varient de l'une à l'autre : on ne pas pas se baser là dessus pour faire un travail sérieux !
J'en ai profité pour tester un profil de balle "à compression" calepinée papier, laissé de côté depuis pas mal de temps...


Pour mieux prendre l'empreinte, les douilles étaient recuites très bas (avec tout de même la base posée dans l'eau). Pour garantir une certaine pression sans faire de recherches préliminaires, et bien que l'arme soit un M.95 (conçu pour la PSF), j'ai préféré jouer la sécurité en chargeant "un max" de poudre noire, me rapprochant ainsi de la cartouche M.88 avec laquelle le M.95 était compatible, bien que prévu pour tirer normalement une version PSF bien plus puissante.
D'abord de la "Mousquet-Tir", prévoyant de passer à une granulation plus faible si ça ne suffisait pas.

A priori ça a suffit, comme vont le montrer les douilles bien gonflées, les balles très champignonnées sur la surface de la piscine. Mais le recul fut plutôt doux, et la Vo inférieure de 40 m/s à celle de la M.88 quoique la balle soit certainement bien plus légère.
La M.88, c'était déjà la balle de 244 gn chemisée acier de la M.93 ?


Balles :
Vu les cotes en sortie de chambre (F = 8.07, Z = 8.42), les usages en matière de balle calepinée paraissaient rendre acceptable un noyau de plomb pur Ø 8.00 calepiné à 8.20. Quelques balles issues d'essais de matriçage, quoique trop courtes et trop légères, ont donc été testées : cisaillage de 22 mm de fil plomb Ø 8, matriçage cylindrique avec court bout rond (sans ajustement exact du volume). Soit des balles Ø réel 8.00 à 8.02, longueur 23.2 à 23.7 (cylindriques sur ~ 19 mm), poids 12.14 à 12.40 g (moyenne 191 gn).
Pour cloner la M.88 il faudra plus lourd...
Des essais de calepinage 2 tours en papier de 0.07 donnaient un Ø 8.25, 0.055 donnant 8.19 à 8.20, 0.03 donne 8.10 mm.

Douilles :
Les douilles "Norma 7.62 Russ" (neuves), mesurant en fait 53.10 mm, élargies par un expandeur de 8.165 (celui pour balles de .323), chambrent sans même les raccourcir, avec un jeu de feuillure de 0.03 à 0.04 mm (ce qui est parfait) ; le bourrelet rentre tout juste dans la cuvette de tir (attention, sur certains M.95 il faut légèrement réduire son diamètre).
Recuit sur un maximum de hauteur, ébavurage soigné du collet (pour ménager le calepin), diamètre H2 final 8.78 à 8.85 pour L3 = 53.10.
Confirmation du libre chambrage, avec le collet badigeonné au feutre noir (les balles calepinées ne pouvant pas être siègées très en force, le collet n'augmentera pas de diamètre).
Ainsi, on évite la corvée de raccourcissement et le collet conserve sa longueur de 9 mm : 3 mm pour une rondelle de cire et 6 mm d'enfoncement de balle.

Compromis balle / douille :
La douille de 7.62 Mosin non raccourcie s'accorde donc bien avec :  papier de 0.055, Ø ~ 8.20 sur calepin, expandeur pour .323.
Calepinage 2 tours avec tortillon extérieur, qui sera noyé au milieu de la rondelle de cire (c'est bien plus simple et pour l'instant je n'ai pas la preuve que ce soit mauvais). Avant chargement, lubrification externe simpliste en frottant le papier avec du suif de mouton.

Vérification de vol libre, avec calepin mordant de 1 mm sur l'ogive : l'épaulement formé par le bord du calepin bute contre les rayures, 4 mm en arrière du bout de la balle.
Mesure de la LHT maxi à la baguette : 75.0 mm avec ce profil (qui dépasse alors de 22.16 du collet) ; le contact réel se faisant alors à 71.0 mm, environ 18 mm devant le collet.

Une fois les balles siègées, une dernière vérification sera possible (et souhaitable durant les expérimentations) : poussées dans la chambre avec le doigt les cartouches butent avec un bruit métallique, et tombent d'elles-mêmes si on lève la bouche du fusil.

Chargement :
Amorces Winchester Large Rifle, tout à fait ordinaires.
Le chargement a posé problème, le "drop-tube" était trop gros !
Je me suis rabattu sur un remplissage progressif en tapotant périodiquement la douille, qui n'a accepté que 3.67 g de "Mousquet-Tir" (jusqu'au niveau L2, base du collet), puis une rondelle de "carton à lait" aluminisé, un rondelle de cire dure (ep. 3 mm) et la balle rentrée manuellement (il fallut tout de même forcer, en tournant pour faciliter le glissement). Avec ces balles de 23.5 mm et 191 gn, la LHT est de 70.0 mm, soit un vol libre de 5 mm.

En principe c'est défectueux, car le parfait allumage de la poudre n'est pas garanti : il faudrait retenir plus fortement le projectile, soit en le sertissant, soit en l'appuyant contre le départ de rayures (cela demanderait une balle 5 mm plus longue, ce qui est tout à fait possible, elle pèserait alors dans les 230 gn).
En pratique il n'y a pas eu de défaut flagrant, pas d'imbrûlés visibles, aucun retour de gaz le long de l'étui (les collets sont restés parfaitement propres et ne salissaient même pas les doigts).


Au milieu de la photo, à noter que les balles ne sont pas celles montées sur les cartouches (le calepin n'est pas coupé au même angle).
La rondelle de brique de lait est découpée avec un outil à poinçonner Ø 8 mm (je le présenterai éventuellement plus tard, c'est pas bien difficile à réaliser pour les diamètres en nombre rond, sinon il faut un tour à métaux). Rondelle poussée sur la poudre à l'aide d'un bâtonnet rond d'environ 8 mm.
La rondelle trouée est découpée à l'aide d'un "cake-cutter" spécial (voir plus loin), dans une galette de cire (3 abeilles et 1 mouton) calibrée d'épaisseur à la presse à balancier. Elle est engagée avec le pouce dans l'entrée du collet, et c'est le siègeage de la balle qui finit de la pousser.

7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher - Page 2 Fire-f10

A gauche, douilles 7.62 Mosin neuves à collet élargi ; le haut des collets est noirci au feutre (résidu du test de chambrage, avant siègeage) et sur les corps on voit la coloration du recuit très bas (les douilles neuves étaient parfaitement polies).
A droite, la coloration des douilles B est apparue durant l'ébouillantage à l'eau savonneuse (à l'issue du tir elles avaient conservé l'aspect de gauche).
En A, une douille Norma neuve, calibre 7.62 Mosin.
En B trois douilles fire-formées
En C une douille d'époque "neuve" (non tirée) de 8 x 50 R, marquages "IX" (ou "D" ?) à 12 heures, "14" à 3 h, "GR" ou "CR" entremêlés à 6 h, "19" à 9 h, séparés par 4 barres radiales formant une croix.

Les douilles tirées se sont nettement déformées à l'épaulement, tout le corps a gonflé, jusqu'à 6 ou 7 mm au dessus de la base, et les diamètres sont identiques sur ces trois douilles. Le point caractéristique P2 étant difficile à situer, j'ai fait les mesures au dessus de divers segments de tube délimitant une hauteur L au dessus de la base :
hauteur L = Ø A (Ø des trois douilles B) Ø C
5.05 mm = 12.30 (12.48, 12.48, 12.49) 12.45
7.85 mm = 12.21 (12.51, 12.51, 12.52) 12.40
10.1 mm = 12.17 (12.51, 12.50, 12.,50) 12.36
16.0 mm = 12.02 (12.49, 12.48, 12.48) 12.29
26.9 mm = 11.73 (12.37, 12.38, 12.38) 12.22
38.1 mm = 11.48 (12.07, 12.08, 12.08) 11.84
NB : à 38 mm, en 7.62 Mosin on est encore en dessous de P2, mais en 8 x 50 R on est déjà sur le rayon r1.

Le corps est gonflé de 0.3 mm par rapport au culot, mais c'est peu visible et relativement concentrique (prouvant que la cuvette de tir n'est pas trop mal alignée sur la chambre). Malgré le gonflement important, les douilles n'ont raccourci que de 0.05 à 0.1 mm.
Les collets ont peu gonflé en H2 : de 8.78 / 8.85 ils sont montés à 8.91 / 8.93 mm (une balle neuve demande presque autant de force pour y rentrer).
Mais initialement cylindriques, ils ont pris la forme conique de la chambre, atteignant 9.13 en H1 : sans recalibrage de collet une balle de 8.20 serait donc très peu retenue.

Une balle tirée aux chronographes a donné 480.9 et 481.1 m/s sur le Pact et le Chrony imbriqués (le Labradar n'a pas pris).
Deux balles tirées en piscine ont nettement plus éclaboussé que les balles monométalliques tirés dans la même séance (prototypes en .308), indiquant qu'elles avaient vraisemblablement champignonné.

Effectivement ! Il n'y a plus rien de mesurable, et elles ont tellement bien ralenti qu'elles ne portent aucune trace du choc avec le fond. Les rayures sont visibles, quoique peu profondes et peu nettes (dans le canon elles sont d'ailleurs assez arrondies). Aucune trace flagrante de fuite de gaz, mais quand même un petit doute très localisé... Les calepins ont constellé la surface de confettis, mais peut-être pas assez nombreux pour indiquer un déchiquetage complet ; ce sera à vérifier.

7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher - Page 2 Cake-c10

Le "cake-cutter" est constitué d'une douille 308 Winch hors service (bourrelet arraché) expandée pour .323 (comme les douilles auxquelles les rondelles sont destinées) ; le logement d'amorce est entièrement foré à 6.
Une tige de 6 porte un épaulement de 7.9 (donc assez libre dans le collet) et se termine par un cylindre Ø 2.7 mm ; la bague de papier était une butée empêchant la tige de partir trop loin en arrière, mais dès les premières utilisations l'épaulement s'englue de cire ce qui freine bien assez le coulissement. Pour les longueurs, la partie à 2.7 doit être aussi longue que la plus épaisse rondelle envisagée, et la tige enfoncée à ras du culot doit faire légèrement dépasser l'épaulement de 7.9.
Il y aurait moyen de forer le culot à 8, la tige n'ayant alors que deux diamètres (j'ai fait ça avec des rebuts de visserie, qui ont dicté l'assemblage et certaines cotes)...

1) La tige est rentrée, rien ne dépasse du collet.
- la douille est posée verticalement sur la cire, sans appuyer, juste pour définir la position à ras des trous précédents.
- la tige est alors enfoncée avec le pouce, pour qu'elle se fraie un chemin à travers la cire (tièdie si elle est trop dure), jusqu'à buter sur la table sous-jacente.
- on enfonce ensuite la douille, jusqu'en butée (ce faisant, la tige ressort vers l'arrière).
- la douille est retirée, tout en la tournant pour la décoller.
2) La tige est à nouveau enfoncée par l'arrière, ce qui fait ressortir la rondelle embrochée sur la pointe.
3) On enlève la rondelle de cire, en essayant de ne pas trop la déformer. De toutes façons elle se moulera en place (autour du tortillon) quand on siègera la balle.

Nettoyage après tir :
Très facile et rapide, décrassage en versant de l'eau chaude dans la chambre, ramonage avec un écouvillon nylon frotté sur un savon (la bouche du canon plongée dans un seau contenant un peu d'eau chaude), rinçage-séchage en versant de l'eau bouillante dans la chambre.
Par précaution, le seau posé dans la baignoire (faut quand même éviter de le renverser, ça tache l'émail), puis vidé dans les chiottes pendant qu'on tire la chasse d'eau.
Le fusil méritant un huilage complet, je l'avais entièrement démonté pour nettoyer ; le plus chiant c'est les vis des boucles, par contre le mécanisme de détente maintenu par une goupille glissant librement, c'est bien pratique pour enlever tout ce qui dépasse. La prochaine fois faudra que je lui bricole un entonnoir spécial, pour laver sans démonter.

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Message  bob66 Dim 31 Oct 2021, 11:31

Je me suis délecté de cette prose savoureuse, merci.  7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher - Page 2 1201068472 7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher - Page 2 3361380237

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Message  dedeparis Dim 31 Oct 2021, 14:27

Cela étant dit, comme la 8X56 n'est qu'une 8X50 juste allongée pour mettre une balle pointue tout en gardant la même longueur totale, le plus simple est d'approvisionner des 8X56 maintenant qu'il y en a, certes quand il y en a ;  cela passe dans le recalibreur sans qu'on le sente et il n'y a plus qu'à couper à longueur. Le diamètre à la base est ainsi parfait alors que les mosin vont gonfler au tir à la base ce qui marche mais n'est pas forcément un gage de "fonctionnement durable".

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Message  Verchère Lun 01 Nov 2021, 02:53

dedeparis a écrit:... le plus simple est d'approvisionner des 8X56 maintenant qu'il y en a, certes quand il y en a ...
Certes mais :
<< Il s'agissait simplement d'obtenir quelques douilles parfaitement fire-formées, pour une étude d'outils de rechargement. >>
D'autant qu'en partant de 7.62 Mosin je ne suis même pas certain qu'un JO 8x50R soit indispensable pour recharger. Un recalibreur de collet et un siègeur ça se bricole assez aisément, soit par emprunt à d'autres JO, soit en mettant à profit les avantages offerts par un manchon Lynx.

Le corps de la douille fire-formée est effectivement rétréci juste au dessus du bourrelet, mais c'est moins flagrant qu'on pourrait craindre, et assez concentrique bien que je n'aie pas mis en oeuvre toutes les astuces possibles.
C'est d'ailleurs pour fiabiliser les douilles ainsi formées, que j'ai pris des douilles d'une marque sérieuse, neuves par surcroît (pour éviter l'affaiblissement éventuellement provoqué par un premier tir avec excès de feuillure).
Il est évident que je ne jouerais pas à ça avec des douilles dont la base est "si fine qu'elle n'a qu'un côté" (je n'oserai citer la marque).

Le recuit très bas pouvant poser un problème à ce niveau, j'ajouterais que je ne garnissais le clip qu'avec une seule cartouche, comme d'ailleurs chaque fois que je fais un essai (ici, c'est pour que le puits de magasin soit dégagé au maximum afin d'offrir le meilleur passage à des fuites de gaz). L'usage du clip paraissant indispensable sur le M.95 (cuvette de tir ouverte en bas et extracteur très rigide), contrairement au Berthier (cuvette de tir fermée et extracteur plutôt souple).

De toutes façons il faudra que j'en fasse quelques unes de plus, pour sélectionner les plus concentriques, qui serviront éventuellement d'échantillons si TPM devait étudier un JO en 8x50R Mannlicher.
Les autres tourneront en circuit court pour tester diverses options de balle calepinées : avec 50 ou 100 mètres entre les pas de tir et l'atelier de chargement, 3 à 5 douilles suffisent largement pour développer une munition. La question est de savoir si en PN on peut recharger directement, ou si la saleté restant dans la douille pourrait altérer le résultat du tir suivant (à mon avis non, surtout si on passe dedans un coup d'écouvillon suivi d'un jet d'air comprimé).
Ce sera aussi l'occasion d'améliorer le remplissage tassé en PN, mais dans les douilles formées il en rentrera déjà bien plus que les 3.67 g de la douille Mosin.

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Message  dgil01 Lun 01 Nov 2021, 11:27

Toujours aussi intéressant Verchère  salut, je suis ce post avec grand intérêt. Il faut vraiment que je fasse mes tests, je les publierais dès que je trouverais un peut de temps.

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7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher - Page 2 Empty fuite du 95

Message  dedeparis Lun 01 Nov 2021, 18:53

Au sujet des fuites , quand il y a un crevé d'amorce avec un(e) 95 , tout peut se passer depuis rien jusque plus contrariant. Si la fuite est importante les gaz pénètrent dans le corps de culasse par le passage du percuteur de la tête de culasse. Ils arrivent au fond pour pousser. La brave culasse qui sait faire son boulot croit à une action du tireur sur le levier et s'ouvre, à peine ou beaucoup selon la fuite. Ce n'est pas gênant avec une arme militaire d'origine qui fut très bien conçue, certes avec un mécanisme compliqué, pour libérer la culasse en poussant la queue de détente vers l'avant et non normalement comme sur beaucoup d'armes. De ce fait, le doigt pressant encore la détente, la culasse est bloquée et ne peut sortir, encore que la crête du percuteur devienne bien proche.

La chose est beaucoup plus ennuyeuse sur les armes devenues civiles de chasse avec un mécanisme de détente à stecher ne gardant pas cette heureuse disposition. Là, la culasse est libérée en pressant la détente "normalement" et donc en cas de fuite sévère la culasse peut sortir si l'on a encore le doigt qui presse, encore que ce mode d'emprunt de gaz puisse être lent mais pas toujours.

Moralité : ne tirer les armes modifiées chasse qu'au stecher car la gâchette et l'arrêtoir de culasse ne s'abaissent qu'un bref instant, suffisamment court pour qu'il n'y ait pas en principe de soucis.

Communiqué par une arcade sourcilière qui a eu très chaud.

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Message  Pâtre Lun 01 Nov 2021, 20:35

salut

dedeparis a écrit:... le doigt pressant encore la détente, la culasse est bloquée et ne peut sortir, encore que la crête du percuteur devienne bien proche.
...

Non seulement la culasse ne peut sortir qu'en poussant la queue de détente vers l'avant, mais en pressant la queue de détente, un élément s'élève, & empêche le recul de la culasse =>
7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher - Page 2 Boitie10
(cet élément s'abaisse lorsque l'on pousse la queue de détente vers l'avant.)
(si quelqu'un a la dénomination exacte Question scratch )

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Message  ANDY34 Lun 01 Nov 2021, 21:08

dedeparis a écrit:@ LP : Mon inquiétude n'est pas tant dans le parcours de la balle dans la chambre que le fait qu'elle  soit retenue égoïstement par un collet qui n'a pas la place pour s'ouvrir et laisser lui échapper ladite balle qui ne demande qu'à sortir. On considère en général qu'il faut quand même une certaine marge que je n'ai pas trop avec ma chambre, mais il y a de larges variations d'une arme à l'autre, la mienne risque d'être plus serrée que d'autres. Et la chambre de 8X50 est quand même faite pour du 323, c'est la chambre de 8X56 qui est faite pour du.329 , CIP dixit et mes mesures aussi.
Un jour, par manque d'étuis de 7,5X55  boxer, j'ai voulu faire du 7,5X55 façn 30-284 ; la cartouche chambre dans le K11 sans souci mais en l'extrayant : horreur !   le collet était nettement  marqué par son frottement sur la chambre. Je n'ai pas tiré le peu rechargé et effectivement vérification faites sur cartouches, douilles, tables CIP, le 284 a collet au laiton très épais.

Bonjour,
Vu que la lime à épaissir n'existe pas plus que que la fraise à diminuer, lorsque je recharge pour une arme rechambrée, systématiquement avec une ou des dimensions supérieures au chambrage d origine, je tiens compte des valeurs du calibre initial. .

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Message  dedeparis Lun 01 Nov 2021, 21:32

Pâtre a écrit:salut

dedeparis a écrit:... le doigt pressant encore la détente, la culasse est bloquée et ne peut sortir, encore que la crête du percuteur devienne bien proche.
...

Non seulement la culasse ne peut sortir qu'en poussant la queue de détente vers l'avant, mais en pressant la queue de détente, un élément s'élève, & empêche le recul de la culasse =>
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(cet élément s'abaisse lorsque l'on pousse la queue de détente vers l'avant.)
(si quelqu'un a la dénomination exacte Question scratch )

7.62 Mosin >> 8x50R Mannlicher - Page 2 72113
C'est l'arrêtoir de culasse; que j'ai mentionné,  qui n'est pas latéral comme sur un Mauser ou Mannlicher à verrou mais une pièce "interne" actionnée par un mécanisme de détente astucieux qui fait que gâchette et arrêtoir de culasse sont actionnés par des mouvements inverses de la queue de détente.
Les mécanismes à stecher font en général s'abaisser en même temps gâchette et arrêtoir de culasse, d'où bobo potentiel.

Le mécanisme de la carabine de cavalerie suisse 1893 est un Mannlicher 1890 (ne différant du 1895 que par des détails cosmétiques) qui fut pas mal modifié et comprend un mécanisme de détente simple et un arrêtoir de culasse séparé et plus usuel.

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Message  dedeparis Lun 01 Nov 2021, 21:46

ANDY34 a écrit:
dedeparis a écrit:@ LP : Mon inquiétude n'est pas tant dans le parcours de la balle dans la chambre que le fait qu'elle  soit retenue égoïstement par un collet qui n'a pas la place pour s'ouvrir et laisser lui échapper ladite balle qui ne demande qu'à sortir. On considère en général qu'il faut quand même une certaine marge que je n'ai pas trop avec ma chambre, mais il y a de larges variations d'une arme à l'autre, la mienne risque d'être plus serrée que d'autres. Et la chambre de 8X50 est quand même faite pour du 323, c'est la chambre de 8X56 qui est faite pour du.329 , CIP dixit et mes mesures aussi.
Un jour, par manque d'étuis de 7,5X55  boxer, j'ai voulu faire du 7,5X55 façn 30-284 ; la cartouche chambre dans le K11 sans souci mais en l'extrayant : horreur !   le collet était nettement  marqué par son frottement sur la chambre. Je n'ai pas tiré le peu rechargé et effectivement vérification faites sur cartouches, douilles, tables CIP, le 284 a collet au laiton très épais.

Bonjour,
Vu que la lime à épaissir n'existe pas plus que que la fraise à diminuer, lorsque je recharge pour une arme rechambrée, systématiquement avec une ou des dimensions supérieures au chambrage d origine,  je tiens compte des valeurs du calibre initial. .

Certes mais encore faut-il avoir réalisé que le 284 a un collet très épais. Le K11 était en 7,5X55 d'origine . En général pour l'obtention d'un calibre d'origine parfois peu disponible avec une autre douille je compare le collet d' une cartouche type que j'ai chargée chargée avec les tables, dont CIP, et, mieux avec une douille d'origine tirée dans l'arme. Celà dit il faut donc faire attention car le calibre du suisse est plutôt 306 et on met du 308 ce qui n'arrange pas les choses. Le Mannlicher hollandais ne m'a jamais trop inquiété au collet bien que la balle d'origine soit entre 260 et 262, rechargé en 264 pour un tube en 267/268 ; le souci avec le Hollandais est que les étuis de 303 ou 30-40 sont un peu larges à la base et qu'il faut grignoter  3 millièmes de pouce,sinon ça chambre mais peut être très dur à ouvrir après tir.

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Message  Verchère Mar 02 Nov 2021, 04:05

dedeparis a écrit:... Ce n'est pas gênant avec une arme militaire d'origine qui fut très bien conçue, certes avec un mécanisme compliqué, pour libérer la culasse en poussant la queue de détente vers l'avant et non normalement comme sur beaucoup d'armes. ...
Ton problème vient sans doute du fait que le mécanisme à stecher a passé à la trappe un élément que tu ne cites pas, placé entre l'éjecteur et la gâchette, et qui empêche le recul de la pièce de manoeuvre tant que la détente est pressée (sauf à casser l'axe de détente et à mettre toutes ces pièces en vrac).
Car le complexe mécanisme d'origine agglomère 4 fonctions : arrêtoir "culasse ouverte", arrêtoir "détente pressée" (qui diffère totalement du précédent), éjecteur et (presque accessoirement) gâchette. Pas étonnant que la pauvre soit si dure et grattante, avec tout ce bazar à traîner.
Mais c'est facile à enlever totalement pour le grand nettoyage, une seule goupille à frottement doux, et comme pièces mobiles il ne reste alors plus que la hausse. Et tout ça fonctionne réellement !


ANDY34 a écrit:... lorsque je recharge pour une arme rechambrée, systématiquement avec une ou des dimensions supérieures au chambrage d origine,  je tiens compte des valeurs du calibre initial. .
Ben moi, rechambrée ou non, je ne tiens compte que des valeurs réelles de l'arme en question (qui sont certes parfois un peu délicates à mesurer).

Les tables CIP sont destinées à la polyvalence commerciale armes / munitions ; et à rien d'autre.
Si on ne vend pas les cartouches, et qu'elles sont destinées à une arme déterminée, les tables CIP sont tout simplement hors sujet ; tout au plus ont-elles une valeur informative sur "comment ça devrait être si c'était établi selon les normes CIP".

Et même dans le domaine commercial, parfois on se pose des questions !
Des armes de tir "custom" toutes neuves, assemblées et ajustées par des spécialistes reconnus, ont parfois l'une ou l'autre cote bien curieuse. Et l'incontournable BE (même le fameux "de St Etienne") n'y a vu que du feu (ou les a fermés, allez savoir)...

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Message  dedeparis Mar 02 Nov 2021, 18:03

Il est vrai que rien ne vaut un bon moulage de chambre. Allez, si on est paresseux, le tir d'une cartouche bien chargée, si possible d'une douille d'origine donne une idée du diamètre de la chambre au collet, en se souvenant qu'il y a eu élasticité du collet.

Les tables CIP donnent par exemple un diamètre au culot pour de la 9,5X56 Mannlicher bien supérieur à celui mesuré sur une Kynoch d'époque et proche d'un culot Mauser ( qui varie d'un calibre à l'autre d'ailleurs) , ces culots Mannlicher étant réputés effectivement légèrement inférieurs.

De toute manière aucune table ne donne les même valeurs qu'une autre table (hormis plagiat éhonté), et puis par exemple pour le Mannlicher hollandais le diamètre donné pour la base est souvent celui de la .303 Britissh avec lequel on fait du 6,5 mais ce diamètre est trop fort, ça chambre sans souci mais après tir ça coince, ne s'ouvre et éjecte qu'avec les pires difficultés, il faut grignoter deux à trois millièmes de pouce. Il faut retomber sur les anciens croquis cotés d'époque.

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Message  Verchère Mer 03 Nov 2021, 03:32

A propos des tables CIP, on a pu constater qu'elles n'engagent que le manufacturier qui les dépose, et qu'aucun contrôle de validité n'est fait !
Vous n'avez qu'à examiner les tables de la 8x51R Lebel, dont les brouillons avaient pourtant circulé dans les BE, et pour lesquels de sérieuses réserves avaient été émises.  Le plus flagrant étant les cotes de chambre mini, nettement plus petites que la plus petite chambre jamais fabriquée, et qui de toute évidence sont arithmétiquement extrapolées des dimensions d'une cartouche elle-même très en dessous de la tolérance mini d'époque, en particulier pour la cote R (épaisseur du bourrelet), qui est pourtant une cote de sécurité prépondérante (elle définit la feuillure).
On devine aisément ce qui s'est passé ; y-eut-il versement de pots de vin, ou ne fut-ce même pas nécessaire ?

Ceci prouve bien que pour un calibre ancien et désuet, il serait très imprudent de se fier aveuglément aux tables CIP !


Pour le "moulage" d'un profil de chambre par fire-forming, en recuisant bien la douille (sauf la base) le laiton perd presque toute son élasticité et conserve donc les cotes exactes de la chambre (à un quart de poil près, mais comme de toutes façons les points caractéristiques De plus, cette douille devra être chambrée avec un jeu de feuillure très faible, ce qui est parfois difficile à obtenir.

Un diamètre de base (P1) trop faible, peut effectivement faire craindre une rupture de culot ; le risque dépend toutefois de la qualité des douilles, et augmente s'il y a excès de feuillure ou si le gonflement n'est pas équitablement réparti tout autour.
Ce gonflement asymétrique, découlant d'un positionnement oblique de la cartouche (sous l'effet de la pesanteur, ou de l'appui de l'extracteur), peut s'éviter en entourant la base (sur les quelques mm qui ne gonfleront pas) d'une étroite bande de papier ou ruban adhésif.
Mais il ne faudrait pas que ce calage soit écorché ou refoulé au moment du chambrage, ce qui le rend bien aléatoire sur le M.95, dont la manoeuvre est assez brutale ; d'autant qu'il est peu envisageable de démonter l'extracteur afin de pouvoir chambrer directement la cartouche "tout en en douceur".

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