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Message  lou gascoun Dim 05 Sep 2021, 18:53

romeo33 a écrit:Ben déjà Custer leur doit sa défaite, c'est pas bien glorieux Winchester Model 94 30/30. - Page 6 942193
Mais la 1873, c'est l'arme qui a conquis l'ouest et le 1873, celle qui l'a pacifié  Winchester Model 94 30/30. - Page 6 664583
 
Ah, voilà encore une légende ou un mythe soigneusement entretenus.
Il ne fallait surtout pas que la glorieuse armée des Etats-Unis subisse une défaite cuisante face à des sauvages.
Vous vous imaginez, un général américain, héros authentique des guerres indiennes battu à plate couture par ceux-ci ? Inimaginable !
Au fait, Custer, Général ou colonel ? Les deux ! Sorti bon dernier de West Point il participe glorieusement à la guerre de sécéssion. Débutée avec le grade de Sous-lieutenant il la termine comme général de brigade.
C’est un homme très controversé, passons sur ses nombreux travers et ambitions. Ce n’est pas notre but ici. En 1866 Il est réintégré dans l’Armée des Etats-Unis comme lieutenant colonel à la tête du 7eme Régiment de cavalerie. C’est à ce titre qu’il combat à la bataille de Little Big Horn.

La défaite de Custer.
Les diverses enquêtes ou commissions n’ont pas réussi à trancher si Custer s’y était comporté en héros où si sa défaite était due à son ambition, voire une certaine incompétence. Je ne trancherai évidemment pas ! Le fait est que Custer avait divisé ses troupes en quatre colones (lui même, Benteen, Reno et Mac Dougall chargé du convoi approvisionnement). Imprudence ? Excès d’ambition ? (il lui fallait une auréole pour ses vues politiques), manque de reconnaissance du terrain donc sous estimation de l’adversaire ? Comme dit, je ne trancherai pas, les américains n’y sont pas arrivés… Alors moi ! Bref Custer se retrouve à la tête de sa colone de 211 hommes, elle même divisée en 5 groupes pour attaquer un camp de 1500 à 1600 indiens Sioux, Cheyennes et autres ...

La défaite due aux Winchester.
Les indiens avaient effectivement des armes à feu, quelques fusils à répétition Henry ou Winchester. Ceci a produit le mythe que les indiens étaient mieux armés que la cavalerie. Qu’en est il plus réellement ?
Seulement environ la moitié des indiens possédaient des armes à feu.
Quelques Henry ou Winchesters, procurées sur des victimes ou livrées par des trafiquants blancs peu scrupuleux. Surtout des vieux mousquets se chargeant par la gueule, fusils de chasse, armes de poing capturés soit sur des coureurs de bois (ou de pleine), soldats, etc. Vous imaginez le nombre de calibres différents et de munitions y afférant ? J’ai lu par ailleurs que manquant de poudre, les indiens défaisaient des cartouches pour en multiplier le nombre ou la récupérer pour leurs vieilles pétoires...

Supériorité de l’armement.
- Quelques Henry ou Winchester 66 donc car le 25 juin 1876, les indiens ne devaient pas posséder beaucoup de Mle 1873 dernier cri !
- Supériorité en densité de feu ? Certainement pour les quelques « braves » armés de ces carabines à levier de sous garde… du moins tant que le magasin était approvisionné et qu'ils possédaient des cartouches. Ceux qui ont réapprovisionné une Henry savent à quoi s’en tenir. Rappelons que ces carabines étaient en calibre 44 Henry, pas en 44-40. Pour le reste, fusils à chargement par la bouche. Peut être quelques ‘Trapdoor » 1866 (50/70) ou 1873 (45/70). Supériorité (supposée) accordée sur le « long couteau ». Supposée car avez vous essayé de recharger une réplique de Tryon par exemple couché ?
- Supériorité en puissance ? Certainement pas. Comparez la balistique d’une 45/70 tirée par une Trapdoor carbine Mle 1873 qui arme le 7ème cavalry et une anémique 50 Henry…
- Supériorité plus certainement grace à leurs arcs et flèches… et oui ! Rappelons le contexte : Des cavaliers démontés (avec une garde au chevaux qui amenuise encore la troupe des combattants), retranchés (ou pas…) dans des trous individuels. En face, tout autour, partout, des indiens cachés entre les rochers ou les crevasses. Ces indiens lançant leurs flèches en hauteur, en tir courbe et qui retombent d’en haut sur les soldats retranchés alors qu’eux restent à couvert… Les indiens chargeant à cheval en hordes compactes à poussant des Hayooo et autres cris stridents, c'est du cinéma...

En conclusion.
- Supériorité de l’armement des indiens ? Oui… grace à leurs arcs et flèches, pas grace aux (rares) Winchester.
- Supériorité indéniablement écrasante du nombre qui a submergé les « tuniques bleues».

Ensuite.
 Campagne orchestrée par son épouse, commissions d’enquêtes, attaques contre Reno (qui a été blanchi), romans, Barnum, Buffalo Bill, cinéma … La légende est née... La légende est entretenue...

Un héroïque général des guerres indiennes ne peut pas avoir été défait par des sauvages… il faut une excuse : trahison ou lâcheté (Reno), armes (Winchesters)… Chacun a son idée !*
salut


Dernière édition par lou gascoun le Dim 05 Sep 2021, 21:01, édité 2 fois (Raison : 44 Henry...Merci closdelif.)
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Message  CLOSDELIF Dim 05 Sep 2021, 20:24

Hum....44 henry....pas 50 Shocked No

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Message  lou gascoun Dim 05 Sep 2021, 20:58

Oui. 44 Henry  évidemment affraid  Errare humanum est perseverare diabolicum.... Comment ai je pu écrire une telle ânerie  ? Sad  J'édite...
J'ai vu il y a peu de temps une très belle 1866 (en 44 Henry  Wink )  dans le bureau d'un ferrailleur... Qui ne veut pas s'en séparer  Sad...


Dernière édition par lou gascoun le Lun 06 Sep 2021, 11:03, édité 1 fois (Raison : "veut" correction orthographique.)
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Message  romeo33 Lun 06 Sep 2021, 07:12

lou gascoun a écrit:
romeo33 a écrit:Ben déjà Custer leur doit sa défaite, c'est pas bien glorieux Winchester Model 94 30/30. - Page 6 942193
Mais la 1873, c'est l'arme qui a conquis l'ouest et le 1873, celle qui l'a pacifié  Winchester Model 94 30/30. - Page 6 664583
 
Ah, voilà encore une légende ou un mythe soigneusement entretenus.

Je n'ai pas dit le contraire.
N'empêche qu'elles ont bien participé a la défaite et que les tuniques bleues n'en avaient pas Winchester Model 94 30/30. - Page 6 942193
C'est un sujet a peu près aussi passionnant que le débat Chocolatine vs pain au chocolat clown
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Message  lou gascoun Lun 06 Sep 2021, 08:49

Ah un kmehrwinchester (le terme n'est pas de moi mais de winch95) qui ne supporte pas que l'on égratigne la légende liée à son idole. Une légende devenue apparemment religion et qui comme toute religion ... 
Il est vrai que les interventions documentées de Roméo 33 ont grandement aidé à l'identification de cette malheureuse 94  et ont été, elles, des plus passionnantes lol1lol1
Va t on me lapider sur la place publique ?    geek
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Message  Caudron Lun 06 Sep 2021, 10:17

Allez, juste pour remettre une petite pièce dans le bastringue, la traduction d'un article de History.net disponible ici en version originale:

https://www.historynet.com/battle-of-little-bighorn-were-the-weapons-the-deciding-factor.htm


-"Ce n'est que lorsque des recherches archéologiques ont été menées sur le champ de bataille au cours des années 1980 que l'on a découvert à quel point les Indiens utilisaient des armes à feu. L'analyse moderne de l'identification des armes à feu a révélé que les Indiens avaient dit la vérité sur la variété et le nombre d'armes qu'ils portaient. Le guerrier Cheyenne Wooden Leg s'est battu avec ce qu'il a appelé un « six coups » et a ensuite capturé une carabine Springfield et 40 cartouches. Le Miniconjou One Bull, neveu de Sitting Bull, possédait un vieux fusil à charegement par la bouche. Le Hunkpapa Iron Hawk et le Cheyenne Big Beaver n'avaient que des arcs et des flèches. Eagle Elk, un Oglala, a commencé la bataille avec un Winchester. White Cow Bull, un Oglala, a également affirmé avoir une arme à répétition. Lors des campagnes de fouilles des années 80, Il y eu 2 361 cartouches, étuis et balles récupérés sur l'ensemble du champ de bataille, qui provenaient de 45 types d'armes à feu différents (y compris les carabines Springfields et Colts des soldats, bien sûr) et représentaient au moins 371 armes individuelles. Ces reliques indiquait que les Indiens utilisaient des Sharps, Smith & Wessons, Evans, Henrys, Winchesters, Remingtons, Ballards, Maynards, Starrs, Spencers, Enfields et Forehand & Wadworths, ainsi que des Colts et Springfields d'autres calibres. Il y avait des preuves de la présence de 69 carabines Springfields de l'armée sur Custer's Field (la section d'un mile carré où les cinq compagnies de Custer sont mortes), mais il y avait aussi des preuves de  que les indiens avait au moins 62 fusils Henry de calibre .44 et de 27  Sharps de calibre .50. Au total, sur Custer's Field, il y avait des preuves d'au moins 134 armes à feu indiennes contre 81 pour les soldats. Il semble donc que l'armée était  sous-équipée, ainsi qu'en infériorité numérique. Les survivants des sept compagnies restantes du 7e de cavalerie ont affirmé que les Indiens étaient équipés de fusils à répétition et ont mentionné les Winchester aussi souvent que non. Le major Marcus Reno a affirmé : " Les Indiens avaient des fusils Winchester et la colonne leur offrait une grande cible dans laquelle ils "pompaient des balles. "



Bien que certains survivants blancs aient affirmé avoir été dépassés par l'armement des indiens, le soldat Charles Windolph de la compagnie H était probablement le plus proche du vérité quand il estimait que la moitié des guerriers portaient des arcs et des flèches, un quart d'entre eux portaient une variété de vieux fusils à chargement par la bouche et de fusils à un coup, et un quart portaient des fusils à répétition moderne modernes.





Un quart de 900, (qui est l'estimation basse des effectifs indiens à Little Big Horn), c'est quand même près de 250 guerriers avec une puissance de feu bien supérieur à celle des cavaliers US.




Et quand on constate que le "combat" a duré moins d'une heure, on comprend les mots du colonel de Gaulle dans "La france et son armée" de 1938 où il revient sur sa première expérience du feu en 1914:




 Le premier choc est une surprise. Tout à coup, le feu de l’ennemi devient ajusté, concentré. De seconde en seconde se renforcent la grêle des balles et le tonnerre des obus. Ceux qui survivent se couchent, atterrés, pêle-mêle avec les blessés hurlants et les simples cadavres. Calme affecté d’officiers qui se font tuer debout, baïonnettes plantées aux fusils par quelques sections obstinées, clairons qui sonnent la charge, bonds suprêmes d’isolés héroïques, rien n’y fait. En un clin d’oeil, il apparaît que toute la vertu du monde ne prévaut point contre le feu. »



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Message  lou gascoun Lun 06 Sep 2021, 10:48

Voici un post DOCUMENTE comme je les aime. Je ne connaissais pas cet article. Je pense qu'il corrobore en de nombreux points ce que j'ai écrit. 
Merci Caudron d'avoir élevé le débat. C'est toujours un plaisir de débattre avec des personnes apportant un avis documenté et non une idéologie. 
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Message  CLOSDELIF Lun 06 Sep 2021, 12:22

Hello !
Très bonne intervention. Je connaissais ce texte , mais il existe d'autres études entrant encore plus dans le détail: En observant les douilles de 44 Henry utilisées par les Indiens, les spécialistes US ont déduit qu'ils arrivaient à recharger et réamorcer ces fameuses cartouches à percussion annulaire  Winchester Model 94 30/30. - Page 6 3361380237

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Message  Caudron Lun 06 Sep 2021, 12:44

De rien, je me suis seulement souvenu avoir lu un article à propos d'un feu de broussaille ayant mis au jour des grandes quantités de douilles d'armes à répétition sur le site de Little Big Horn, et j'ai cherché.Winchester Model 94 30/30. - Page 6 72113

Ce que les historiens américains se refusent toujours à admettre à propos de cette bataille*, c'est que la stratégie et les tactiques employées par les chefs de guerre des nations indiennes aient pleinement intégrées l'avantage que pouvait leur donner la concentration du feu en certains points du champ de bataille, associée à la mobilité du cavalier. Il est même probable que les seuls hommes dignes de porter le titre de général, présents sur le champ de bataille ce jour là, avait pour nom Crazy Horse, Gall ou Sitting Bull.
 
Au contraire, les cavaliers américains, en démontant et en formant des groupes compactes, on offert des cibles faciles et immobiles, conduisant à des pertes toujours plus élevées et finalement, au désastre. En renonçant à manœuvrer et en exposant ses hommes à découvert, Custer a commis une faute impardonnable, même une charge sabre au clair aurait été plus raisonnable que de s'offrir pour cible aux projectiles ennemis.

* (Sûrement un complexe de supériorité mal digéré, le même qui a conduit toutes les nations occidentales ayant pratiquées le colonialisme à se faire, un jour au l'autre, botter les fesses par des guérillas indépendantistes... Winchester Model 94 30/30. - Page 6 664583)

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Message  lou gascoun Lun 06 Sep 2021, 12:49

C'est tout à fait cela. Analyse à laquelle je souscris totalement.
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Message  winch 95 Lun 06 Sep 2021, 12:53

Merci à lou gascon de rappeler que je suis à l'origine de l'expression kmehrwinchester. Je vais en prendre plein la tête, mais je ne renie pas ce que j'ai écrit. 
Je connaissais les études menées sur le champ de bataille de Little Big Horn qui ont permis de déterminer statistiquement l'armement des indiens. 
Pour en revenir au sujet initial, toutes les armes produites par Winchester n'ont pas la même valeur de collection. D'ailleurs, je voudrais savoir si certaines pièces de valeursont toujours aussi désirables après l'adjonction de retouches de bronzage (bronzage à froid qui est là uniquement pour cacher la misère) ou le remplacement de pièces usées, cassées ou manquantes avec des pièces plus ou moins d'origine. Une arme dans son jus doit l'être totalement ou pas du tout. 

PS: mon cher max, si tu as une culotte blindée à me prêter, ça fera du bien à mon postérieur car avec ce que je viens d'écrire plus haut, je viens d'en rajouter une couche et les coups de pied au cul ne vont pas tarder à tomber en cascade.

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Message  lou gascoun Lun 06 Sep 2021, 13:04

Winchester Model 94 30/30. - Page 6 72113  Jean
En Gascogne nous disons "décho disé, décho ha.. Et décho picha lou can...". Laisse dire, laisse faire... Et laisse pisser le chien... "
Je ne voulais quand même pas m'approprier une expression que tu as crée et que je trouve tellement appropriée pour certains.  La majorité des winchesterophiles sont au dessus du débat idéologique, preuve ci dessus. (Pas tous hélas il est vrai, mais ceux là... ).
Winchester Model 94 30/30. - Page 6 1480192108
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Message  CLOSDELIF Lun 06 Sep 2021, 13:17

Oh, je ne sais pas s'il y a beaucoup de dangereux fanatiques parmi les Winchesterciens....Il y a sans doute simplement quelques passionnés !
Après, la recherche d'armes non modifiées me semble plus être dans l'esprit du collectionneur en général...
Pour préciser les choses; si j'ai quelques Winchester, c'est uniquement parce qu'elles ont été inventées par John Moses Browning !
Mais je collectionne aussi les armes Suisses : allez comprendre ma bonne dame !!!!!
Winchester Model 94 30/30. - Page 6 72113 Winchester Model 94 30/30. - Page 6 254249

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Message  lou gascoun Lun 06 Sep 2021, 13:22

Tu as certainement raison mais je trouve quand même certaines interventions disons "lourdes " pour ne vexer personne. 
Il est certain que le collectionneur recherchera toujours une arme non modifiée dans son état originel. Ce n'est pas toujours facile. Où finit l'entretien et commence la restauration ? Une restauration bien conduite est elle rédhibitoire ? Vaste débat. Il est toutefois certain qu'une arme bidouillée et massacrée n'intéressera plu un collectionneur. J'ai un jour,  il y a plus de 30 ans, trouvé une "Joslyn". Son canon avait subi un début de réalesage certainement en vue de la transformation en calibre "moderne". Extérieurement et pour tout le reste, intacte. Je ne l'ai pas achetée (pour une bouchée de pain demandée). Je n'ai jamais revu de Joslyn, je la regrette encore... 
Winchester Model 94 30/30. - Page 6 254249  Winchester Model 94 30/30. - Page 6 779757


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Message  CLOSDELIF Lun 06 Sep 2021, 13:25

lou gascoun a écrit:Tu as certainement raison, je trouve quand même certaines interventions un peu... disons "lourdes"...( pour ne vexer personne) et sans grande consistance. 
Winchester Model 94 30/30. - Page 6 254249  Winchester Model 94 30/30. - Page 6 779757
A la tienne mon ami, et à celles des autres aussi.....

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Message  lou gascoun Lun 06 Sep 2021, 13:39

Bon.. Encore une fois, tu as tiré plus vite que moi ! J'éditais le mien pour le compléter quand tu as fait ta réponse  Winchester Model 94 30/30. - Page 6 72113
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Message  CLOSDELIF Lun 06 Sep 2021, 13:43

lou gascoun a écrit:Bon.. Encore une fois, tu as tiré plus vite que moi ! J'éditais le mien pour le compléter quand tu as fait ta réponse  Winchester Model 94 30/30. - Page 6 72113
Je viens de lire ton rajout, et je suis d'accord bien entendu!
L'entorse à la règle est aussi une constante Cool   (et je viens d'en faire une en achetant la première arme rechambrée de mon existence)
Winchester Model 94 30/30. - Page 6 72113

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Message  winch 95 Lun 06 Sep 2021, 15:17

Est-ce donc un crime d'acheter une arme rechambrée ? J'en ai, et pas uniquement des modèles courants. cela ne me semble pas incompatible avec le collectionneur forcené qui ne veut que du 100 % d'origine et le tireur qui pourra obtenir de très bons scores grâce à un recanonnage ou un rechambrage. 
Je pense qu'il ne faut pas devenir trop rigoureux quand les modifs sont annoncées et faites dans les règles. Pour moi, un simple SR K31 rechambré en 284-30 qui tire droit vaut mieux qu'un SR K31 en calibre d'origine qui arrose.

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Message  CLOSDELIF Lun 06 Sep 2021, 15:19

winch 95 a écrit:Est-ce donc un crime d'acheter une arme rechambrée ? J'en ai, et pas uniquement des modèles courants. cela ne me semble pas incompatible avec le collectionneur forcené qui ne veut que du 100 % d'origine et le tireur qui pourra obtenir de très bons scores grâce à un recanonnage ou un rechambrage. 
Je pense qu'il ne faut pas devenir trop rigoureux quand les modifs sont annoncées et faites dans les règles. Pour moi, un simple SR K31 rechambré en 284-30 qui tire droit vaut mieux qu'un SR K31 en calibre d'origine qui arrose.
Je suis entièrement d'accord...et d'ailleurs, je n'ai pas l'impression d'avoir commis un crime !
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Message  winch 95 Lun 06 Sep 2021, 15:29

Un échange d'idées en présence de personnes de bonne compagnie finit toujours par porter ses fruits.

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Winchester Model 94 30/30. - Page 6 Empty Re: Winchester Model 94 30/30.

Message  CLOSDELIF Lun 06 Sep 2021, 15:34

winch 95 a écrit:Un échange d'idées en présence de personnes de bonne compagnie finit toujours par porter ses fruits.
Winchester Model 94 30/30. - Page 6 72113 Cool Winchester Model 94 30/30. - Page 6 254249 Winchester Model 94 30/30. - Page 6 779757  Oui, "toutafé"

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Winchester Model 94 30/30. - Page 6 Empty Re: Winchester Model 94 30/30.

Message  fortekor Ven 17 Sep 2021, 15:19

Winchester Model 94 30/30. - Page 6 250_00001_Winchester-M94-Ranger-RARE-1986-chargeur-court.A nouveau en vente  sur NB ou c'est un clone?

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Winchester Model 94 30/30. - Page 6 Empty Re: Winchester Model 94 30/30.

Message  CLOSDELIF Ven 17 Sep 2021, 22:47

A ton avis....??????
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Winchester Model 94 30/30. - Page 6 Empty Re: Winchester Model 94 30/30.

Message  Caudron Sam 18 Sep 2021, 09:37

fortekor a écrit:Winchester Model 94 30/30. - Page 6 250_00001_Winchester-M94-Ranger-RARE-1986-chargeur-court.A nouveau en vente  sur NB ou c'est un clone?


Non, c'est bien elle... affraid 


Je ne peux résister à la tentation de vous faire apprécier le descriptif:


-"Vends carabine a levier de sous garde Winchester M94 Ranger de 1986.

   arme en bel état, pas de gros chocs, usure normale du a l'age.



-J'ai enleve le point rouge mais je n'arrive pas a enlever les embases sur le rail.

 

Arme rare , trees peu de fabriqué et combien dans cet état la ?

 

Offre unique je retire definitivement l'objet si la vente ne se fait pas.

 

Est present avec l'arme 7 cartouches de manipulation + 1boresnake + 150 cartouches de 30/30Winchester.

 

Cordialement."



Et les prix estimé par le vendeur:



-Question de C****:
-"Je vous ai fait une proposition vous l'avez refuser d'accord mais je vous ai demandé de me dire ce que vous en voulait à peut-près Cordialement."
-Réponse de a***67*** (vendeur)
-"Bonjour, oui j'ai vu désolé. J'en demande 1200 aprees c'est négociable, mais il faut savoir que en France elle est rare, donc l'importation a déjà été faite, de plus elle est révisée par un professionnel,de plus je fournis 150 cartouches Winchester ce qui fait en gros 150E rien que sur les munitions. Cordialement."

Et voilà comment une carabine payée 750€ fin août a vu son prix grimper de 450€ en trois semaines... Winchester Model 94 30/30. - Page 6 383119171




Alors je vais être franc, au risque d'être un peu désagréable:

1-Si cette arme était vraiment conforme à la description finale qu'en a fait l'auteur de cette discussion, pourquoi s'en débarrasser aussi vite?  scratch
2-Si 150 cartouches de 30-30, 1 boresnake, 7 cartouches de manipulation et une révision d'un armurier valent 450€, j'arrête le tir tout de suite. Winchester Model 94 30/30. - Page 6 942193

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Winchester Model 94 30/30. - Page 6 Empty Re: Winchester Model 94 30/30.

Message  CLOSDELIF Sam 18 Sep 2021, 09:41

Je suis mort de rire.....

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