Combien de temps la culasse reste elle bloquée aprés la percussion sur une arme auto ou semi auto?

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Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 Empty Re: Combien de temps la culasse reste elle bloquée aprés la percussion sur une arme auto ou semi auto?

Message  EKAERGOS Mer 04 Aoû 2021, 23:41

Alamas a écrit:Tu es sûr que la Maxim, c’est un long recul du canon? C’est une vraie question. Je n’ai jamais été sûr.
Un recul du canon, c’est sûr. Mais court ou long… à force de regarder des animations, faute de pouvoir mettre la main sur une, j’ai fini par conclure plutôt à un court recul. Mais ce ne sont que des animations.
Je ne demande qu’à être convaincu dans un sens ou un autre.
Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 72113
Sauf erreur de ma part  la distinction long/court recul du canon se fait par rapport à la longueur de la douille utilisée *:
- Si le recul du canon est supérieur à la longueur de la douille = Long Recul
- Si le recul du canon est inférieur à la longueur de la douille =   CourtRecul


Pour ce qui est de l'emprunt de gaz il est à remarquer que cette technique;pourtant ancienne dans l'automatisme puisque existant déjà dans un brevet de Adolf Odkolek von Újezd acheté par la firme Hotchkiss en 1893 semble avoir suscité quelques craintes;en particulier pour les armes légères.
L'irruption de gaz brulant directement ou indirectement par un piston semble avoir suscité quelques inquiétudes qui aboutirent souvent à reporter l'évent de prise des gaz le plus loin possible vers la bouche Exemples: le Garand de 1936;les G41 (H et M) et les FM ZB 26 et 30 lesquels un peu plus tard aboutirent à des modèles ou l'évent se rapprocha de la culasse respectivement M14;G43 et ZB33 ancêtre du BREN.
Pour ce qui est du verrouillage par galets ,qui est un système de verrouillage particulier du type à court recul du canon utilisée par la MG42 ,outre les armes de Mr Vollgrimer son principe fut utilisé dans les descendants du StG45 ;CETME et H&K lesquels l'utilisèrent aussi dans des pistolets ;on le retrouve aussi dans les pistolets tchècoslovaques Vzor 52.
salut 
* J'entends déjà la question au fond de la classe;accompagnée de ricanements; "Et si le recul du canon est égal à la longueur de la douille ?"
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Message  Alamas Jeu 05 Aoû 2021, 07:10

Sur les armes de Vorgrimmler (ou plutôt Vorgrimler, et pas Vollgrimer, c'est sûr), le canon ne bouge pas, contrairement à la MG 42.
C'est ce qui fait la spécificité de la conception de ses armes.

Par ailleurs,
Le problème, quand il y a description des courts et longs reculs, c'est qu'on te décrit des mécanismes dont les spécificités vont au-delà de la simple distinction reposant sur la longueur de course du canon. Dans le long recul du canon "classique", canon et culasse restent verrouillés ensemble tout le long de leur course vers l'arrière. C'est sûr que de ce point de vue, la Maxim ne saurait être un long recul du canon.
Mais est-ce pour autant un court recul du canon?
Dans le Chinn, sauf erreur de ma part, il est indiqué que la Maxim utilise l'énergie du recul, mais l'auteur n'indique pas si elle appartient à la grande famille des armes à court recul du canon.
C'est curieux qu'il ne dise pas quelque chose d'aussi évident, si ça l'est tant que ça.

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Message  Fra78 Jeu 05 Aoû 2021, 07:39

Alamas a écrit:Tu es sûr que la Maxim, c’est un long recul du canon? C’est une vraie question. Je n’ai jamais été sûr.
Un recul du canon, c’est sûr. Mais court ou long… à force de regarder des animations, faute de pouvoir mettre la main sur une, j’ai fini par conclure plutôt à un court recul. Mais ce ne sont que des animations.
Je ne demande qu’à être convaincu dans un sens ou un autre.
Il y a eu pas mal d'évolutions dans le mécanisme entre la 1883 et la 1899, qui était la "vraie" adaptation à la PSF et à donné la MG08 et les autres...

On va dire moyen recul  Very Happy

Par contre, je pense que mon interprétation est la bonne : les cartouches PN avec balles calepinées et rondelles de cire salissaient peu un canon bien fermé jusqu'à évacuation complète (les Gras des essais d'endurance n'étaient nettoyés que tous les 500 coups et parce que c'était le soir pour éviter la corrosion...). 

Les inventeurs ont dû penser (ou expérimenter) qu'un autre système genre emprunt de gaz serait vite inopérant (56 % de résidus solides environ !), d'où le choix du long (ou moyen) recul, qui laisse un canon propre. Ce genre de choix a la vie dure ensuite...
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Message  EKAERGOS Jeu 05 Aoû 2021, 07:44

Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 72113 
Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 671531  ....Je me rappelle avoir eu une petite controverse avec le "Chef" instructeur d'armement à l'Armée qui nous présentait l'AA52/NF1 comme une "arme à culasse non calée" ...et à qui j'avais fait remarquer qu'on ne pouvait ranger le système à amplification d'inertie dans cette famille à coté de la MAT 49 et des pistolets 7,65mm et que c'était pour moi un système de "retard à l'ouverture"....mais çà ce n'était pas dans le sacro-saint TTA paraît il.
Celà ne dégénéra pas car il m'avait à la bonne Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 335982  et nous avions convenu que ma remarque n'était qu'une précision supplémentaire ;l'argument le plus convaincant de sa part étant que lors de la prochaine interro écrite la réponse à cocher pour le système utilisé par l'AA52/NF1 était "culasse non calée" Very Happy

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Message  CLOSDELIF Jeu 05 Aoû 2021, 08:13

Pour moi, ces Maxim sont toutes à court recul....

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Message  EKAERGOS Jeu 05 Aoû 2021, 08:48

Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 72113 
Le bon coté de ce sujet qui débuta sur une question apparemment simple ;c'est que quand je vois les débats purement théoriques et intellectuels (ce n'est pas péjoratif de ma part car celà fait travailler les neurones *) ....je ne peux m'empécher d'avoir une admiration pour tous ces pionniers de l'automatisme des plus connus (JMB) aux plus obscurs qui nés pour la plupart à l'époque des "fusils à piston" chargement par la gueule à la PN arrivèrent à construire;et à faire fonctionner ces terribles machines tirant des rafales de cartouches chargées à la non moins terrible PSF avec les matériaux de l'époque et sans les instruments de haute technologie d'aujourd'hui sur des bases très souvent empiriques
Ils ont eu une idée;ils l'ont expérimenté et perfectionné ....et on a pu en mesurer "l'efficacité" Crying or Very sad  en 14/18....et souvent en 39/45; voire même après **
salut

* Vu le bien que celà fait à nos neurones la participation à ce forum devrait être remboursée;voire subventionnée; par la Sécu au titre de la prévention d'Alzheimer Suspect

**Je n'ai pu retrouver de liens;mais j'avais entendu parler d'un test australien avec une Maxim-Vickers 303 qui avait tiré plusieurs jours Shocked avec son radiateur muni de son condensateur .
De même je crois que la dernière utilisation officielle de la Vickers 303 dans l'armée de sa gracieuse Majesté date des années 1960/70 (1972 ?) au Bruneï ou au Sarawak...
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Message  Fra78 Jeu 05 Aoû 2021, 08:52

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Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 72113 
...

De même je crois que la dernière utilisation officielle de la Vickers 303 dans l'armée de sa gracieuse Majesté date des années 1960/70 (1972 ?) au Bruneï ou au Sarawak...
La Maxim 1910 (version russe) a été utilisée (est encore ?) en Ukraine lors des récents "événements".

https://www.dailymotion.com/video/x3dupk6

Version moderne !

Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 Twin-linked-maxim-guns-with-red-dot-sight-ukrainian-conflict
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Message  dgil01 Jeu 05 Aoû 2021, 09:04

EKAERGOS a écrit:Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 72113 
Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 671531  ....Je me rappelle avoir eu une petite controverse avec le "Chef" instructeur d'armement à l'Armée qui nous présentait l'AA52/NF1 comme une "arme à culasse non calée" ...et à qui j'avais fait remarquer qu'on ne pouvait ranger le système à amplification d'inertie dans cette famille à coté de la MAT 49 et des pistolets 7,65mm et que c'était pour moi un système de "retard à l'ouverture"....mais çà ce n'était pas dans le sacro-saint TTA paraît il.
Celà ne dégénéra pas car il m'avait à la bonne Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 335982  et nous avions convenu que ma remarque n'était qu'une précision supplémentaire ;l'argument le plus convaincant de sa part étant que lors de la prochaine interro écrite la réponse à cocher pour le système utilisé par l'AA52/NF1 était "culasse non calée" Very Happy

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Bonjour, ca me rappelle mon service à l'armée de l'air ou mon sergent me certifiait que le PM MAT 49 fonctionnait par emprunt des gaz (il a confondu avec les trous d'évacuation des gaz en cas de rupture de culot  Shocked ). J'ai tenu mon raisonnement, j'aurais pas du  Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 3812269126 .........

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Message  jp223 Jeu 05 Aoû 2021, 17:51

dgil01 a écrit:

Bonjour, ca me rappelle mon service à l'armée de l'air ou mon sergent me certifiait que le PM MAT 49 fonctionnait par emprunt des gaz (il a confondu avec les trous d'évacuation des gaz en cas de rupture de culot  Shocked ). J'ai tenu mon raisonnement, j'aurais pas du  Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 3812269126 .........
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Message  Alamas Jeu 05 Aoû 2021, 23:30

CLOSDELIF a écrit:Pour moi, ces Maxim sont toutes à court recul....
Oui, au temps pour moi. Je viens de relire le chapitre "Maxim" du Chinn, il ne le dit qu'une fois, mais il le dit : c'est du court recul du canon. Cela m'a échappé à la première lecture. Et je n'ai toujours pas fini de le lire une fois.

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Message  poudreverte Ven 06 Aoû 2021, 00:01

Alamas a écrit:
poudreverte a écrit:Le systeme a inertie de Benelli pourrait aussi fonctionner a la PN : pas de gaz ni de fuites dans le mecanisme... J'aime beaucoup la simplicité de son principe.
Allez, j’vais donner dans le cher dans le genre long recul du canon : Cosmi.
Pour ceux qui - comme moi - ne connaissaient pas ce fusil semi auto qui se casse, une petite video sympa (promotionnelle) : 
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Message  vincent k Ven 06 Aoû 2021, 10:17

EKAERGOS a écrit:Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 72113 
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Celà ne dégénéra pas car il m'avait à la bonne Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 335982  et nous avions convenu que ma remarque n'était qu'une précision supplémentaire ;l'argument le plus convaincant de sa part étant que lors de la prochaine interro écrite la réponse à cocher pour le système utilisé par l'AA52/NF1 était "culasse non calée" Very Happy

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Si on considere qu'une culasse est calee lorsque la poussee de la douille sur celle-ci ne la fait pas bouger au depart du coup, la MAT49 et l'AA52 sont dans la meme "grande" famille, c'est a dire des armes a culasse non calee.
Les 2 armes utilisent un mecanisme de retard a l'ouverture, soit une masse et un ressort. La seule vraie difference entre les 2 etant que pour garder un poids acceptable a l'AA52 on joue sur un systeme d'amplification de la masse

Wink

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Message  poudreverte Ven 06 Aoû 2021, 10:36

vincent k a écrit:
EKAERGOS a écrit:Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 72113 
Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 671531  ....Je me rappelle avoir eu une petite controverse avec le "Chef" instructeur d'armement à l'Armée qui nous présentait l'AA52/NF1 comme une "arme à culasse non calée" ...et à qui j'avais fait remarquer qu'on ne pouvait ranger le système à amplification d'inertie dans cette famille à coté de la MAT 49 et des pistolets 7,65mm et que c'était pour moi un système de "retard à l'ouverture"....mais çà ce n'était pas dans le sacro-saint TTA paraît il.
Celà ne dégénéra pas car il m'avait à la bonne Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 335982  et nous avions convenu que ma remarque n'était qu'une précision supplémentaire ;l'argument le plus convaincant de sa part étant que lors de la prochaine interro écrite la réponse à cocher pour le système utilisé par l'AA52/NF1 était "culasse non calée" Very Happy

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Si on considere qu'une culasse est calee lorsque la poussee de la douille sur celle-ci ne la fait pas bouger au depart du coup, la MAT49 et l'AA52 sont dans la meme "grande" famille, c'est a dire des armes a culasse non calee.
Les 2 armes utilisent un mecanisme de retard a l'ouverture, soit une masse et un ressort. La seule vraie difference entre les 2 etant que pour garder un poids acceptable a l'AA52 on joue sur un systeme d'amplification de la masse

Wink
 Tout depend du referentiel : la poussee de la douille ne la fait pas "bouger"... par rapport a quoi ? Pour moi le terme "culasse calee" est impropre, s'il englobe comme je le suppose les systemes ou la culasse entraine le canon dans son recul. Donc il y a mouvement de la culasse par rapport a la carcasse, mais elle reste fixe par rapport au canon pendant un certain temps. Quand la culasse est vraiment calee par rapport au canon et a la carcasse (genre AR15 ou Desert Eagle) c'est toute l'arme qui recule avant le déverrouillage.  Il serait peut etre plus clair de parler de "culasse verrouillee" (sous entendu au canon), vs "culasse non calee", non ?
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Message  feder504 Ven 06 Aoû 2021, 12:50

La AA-52 entre dans la catégorie des armes à culasse non calée. Il serait trop long de décrire chaque sous-catégorie et les systèmes qui s'y rattachent ...

Pour les sceptiques, je le démontrais en cours en poussant sur la culasse avec une baguette de nettoyage (Mle 22 pour les puristes ...) passée dans le canon. On sent bien la résistance, qui s'efface totalement quand le LAI a terminé sa rotation. Je complétais la démo en leur demandant d'essayer de faire la même chose avec une 12,7, arme à culasse calée, ce que bien sûr ils ne réussissaient pas.

Vincent k a donné une bonne explication.

Même si le terme déplaît à poudreverte, les PA du genre Colt 1911 ou MAC 50 sont des armes à culasse calée. J'ai cité un passage du cours de l'ESAM dans un précédent message, mais il n'a pas été lu par tout le monde ... on y précisait que sur une bonne arme de 9 mm, l'ensemble glissière-canon commençait à reculer dès le départ du coup, sur une longueur de 2 à 3 mm.

Sur toutes ces armes, le système d'ouverture est étudié pour retarder celle-ci. Le mouvement arrière qui s'effectue après le départ du coup sans qu'il y ait déverrouillage se nomme la "course de sécurité".

Regardez sur un Garand ou une USM1, armes bien connues de nos membres. Quand vous tirez le levier d'armement en arrière, en jouant le rôle des gaz, vous constatez que la culasse ne bouge d'abord pas (course de sécurité), puis pivote sur son axe (début du déverrouillage), avant de sortir de ses coins d'appui et d'accompagner le levier à l'arrière (ouverture).

La majorité des PA actuels, basés sur le principe du Colt, sont rattachés à la famille des "culasses-béquilles", système de calage utilisé depuis 1897 (carabine Bergmann) qui comprend des armes comme le FM 24-29. Les biellettes peuvent être remplacées par des rampes, comme sur le MP43/44 ou le MAS 44 et ses descendants.


À partir du moment où une culasse est tenue en place contre son canon par un système quelconque empêchant l'ouverture de façon fixe, cette culasse est calée.
Certains ont tenté l'expérience de tirer avec un ensemble canon-culasse-glissière de P.08 séparé de sa carcasse. Ils ont réussi, car si les pièces constituant la genouillère ne sont pas désalignées par les rampes de la carcasse, la culasse reste fermée, car calée ! (À ne pas tenter si on a des mains de pianiste ... Very Happy )

A+

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Message  Caudron Ven 06 Aoû 2021, 15:11

Feder, j'aurais vraiment apprécié d'avoir un instructeur aussi pédagogue que toi, et du matos pour s'occuper les mains tout en mémorisant la théorie Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 942193Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 72113

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Message  Verchère Sam 07 Aoû 2021, 05:42

EKAERGOS a écrit:...Le système à avance du canon ; à ma connaissance utilisé seulement sur le 7,65mm Schwarzlose 1908
Déjà sur un pistolet Mannlicher (1894 ?). Et je peux vous dire que la mise au point de la cartouche est une horreur, parce-que c'est l'effort de forcement qui lance le canon en avant, et que pour le faire varier il faut changer de projectile. Or tout défaut de cyclage laisse le canon revenir sur la douille non éjectée, mais un poil désalignée, ce qui en bouzille le collet. Douilles à confectionner une à une au tour, à partir de 32-20 si je me souviens bien (c'est pas moi qui ai procédé, je n'étais que spectateur et n'ai pas pris de notes).
Et en cas d'avance trop brutale du canon, il n'était pas prévu de butée bien sérieuse !

Sinon il y a aussi la masse additionnelle lancée par la poussée d'un léger recul de la culasse, vite contenu par un verrouillage à léger jeu ; masse dont la poursuite du recul ouvre (ensuite) ledit verrouillage et entraîne alors la culasse. Simplement vu sur un cours armement de St Cyr, mais je crois que Feder savait sur quoi ce système fut appliqué...

Bien sûr le souffle qui fait avancer un manchon entourant la bouche du canon, ce qui tire vers l'avant une tringle munie d'une crémaillère engrenant sur un pignon qui du côté opposé engrène une autre crémaillère, dont le mouvement est alors inversé ; ce qui fait reculer la culasse après déverrouillage. Ça semble particulièrement tordu mais on s'est bien obstiné sur ce mécanisme finalement peu satisfaisant, pourtant encore en service en 1940...

Et il y en a d'autres, mais doivent-ils être considérés comme des systèmes différents ou des variantes d'un système de base ?
Celui du Volksturmgewehr est sans doute particulier...

Inutile de revenir sur l'AA52, le nécessaire a été dit et bien dit.

Le long recul du canon, quand on réfléchit à l'étude d'un système automatique, semble à première vue plus sûr que tous les autres : le déverrouillage ne s'opérant qu'au moment où l'ensemble mobile "voudrait" revenir en avant, la pression est forcément retombée (sinon le truc voudrait continuer à reculer). Il n'y a donc aucun risque d'ouverture prématurée, même si on s'aventure sans faire trop de calculs (ou si on manque de données pour les faire) ; tout ce qu'on risque c'est que l'ensemble canon - verrou - culasse vienne taper un peu brutalement en butée arrière.
Après, seulement après, on constate que le long recul du canon impose de tenir la première cartouche du magasin très loin sous l'axe du tube, que le retour en batterie du canon est brutal, etc. Mais ça marche quand même, très bien sur certain fusil de chasse, et en rafales certes moins bien que certains FM, mais pas plus mal que d'autres...


En tous cas, la notion de "temps entre la percussion et l'ouverture" paraît totalement hors de propos : la durée n'est pas un but mais une simple conséquence d'une composition entre d'un côté la vitesse de la balle, de l'autre l'inertie ou des rattrapages de jeu des pièces déterminant l'ouverture, de façon à ce que la pression soit assurément retombée (la balle a quitté le canon) quand la partie mince de la douille vient à être exposée hors de la chambre.


PS : relativement à la durée des rafales, en démonstration des premières mitrailleuses (devant des acheteurs chinois peut-être) il y eut l'abattage d'un arbre énorme (y-a des photos).
Mon père a eu quelquefois l'occasion de tirer des rafales ininterrompues de 1000 coups, à la "mitrailleuse de 30" (Browning). Ça lui a paru très long !

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Message  vincent k Dim 08 Aoû 2021, 11:15

poudreverte a écrit:
  Tout depend du referentiel : la poussee de la douille ne la fait pas "bouger"... par rapport a quoi ? Pour moi le terme "culasse calee" est impropre, s'il englobe comme je le suppose les systemes ou la culasse entraine le canon dans son recul. Donc il y a mouvement de la culasse par rapport a la carcasse, mais elle reste fixe par rapport au canon pendant un certain temps. Quand la culasse est vraiment calee par rapport au canon et a la carcasse (genre AR15 ou Desert Eagle) c'est toute l'arme qui recule avant le déverrouillage.  Il serait peut etre plus clair de parler de "culasse verrouillee" (sous entendu au canon), vs "culasse non calee", non

C'est un peu du pinaillage semantique que tu nous fait la

Je suppose que le terme francais de "culasse calee" implique qu'au depart du coup la culasse repose sur un point d'appui du boitier ou du canon si celui ci est fixe dans le boitier ce qui implique que la position de la culasse ne change pas sous la poussee initiale de la douille.

Sur une ak47 la cale est usinee dans le boitier, sur un ar15 la cale est vissee au canon, sur un fal ou un mas 49/56 la cale est un coin d'appui dans le boitier

Par contre pas de cale dans une aa52, un famas ou un G3

Ensuite, en effet, il y a la troisieme famille d'armes ou le canon et la culasse reculent en meme temps avant qu'une came ne desolidarise le canon de la culasse qui continue alors seule son recul

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Message  Fra78 Dim 08 Aoû 2021, 11:20

C'est la définition générale :

  • culasse calée : culasse et canon liés au départ du coup (d'une façon et pour un temps variables)
  • culasse non calée : pas de liaison, recul de la culasse libre (même s'il y a un ressort de rappel...


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Message  vincent k Dim 08 Aoû 2021, 11:21

Fra78 a écrit:C'est la définition générale :

  • culasse calée : culasse et canon liés au départ du coup (d'une façon et pour un temps variables)
  • culasse non calée : pas de liaison, recul de la culasse libre (même s'il y a un ressort de rappel...


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On met le colt 1911 dans quelle categorie ? Culasse calee ?

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Message  Fra78 Dim 08 Aoû 2021, 11:27

Evidemment : le canon et la culasse sont liés au niveau des cannelures du canon jusqu'à l'abaissement du canon par les biellettes lors du recul de l'ensemble canon-culasse...

Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 1280px-Colt_M1911_cross-section_diagram
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Message  Fra78 Dim 08 Aoû 2021, 18:52

Plus haut j'ai parlé du lance-grenade Mk20 comme exemple de blow-forward :

Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 3 Mk202010

Ici, il est prêt à tirer (canon en avant).
Au tir, le canon recule sur la grenade, la percute et avance avec la grenade pour cycler... 250coups/mn

Un mortier à répétition, en quelque sorte !

La poignée d'armement doit être poussée en avant pour armer et reste fixe au tir.

Tordu comme système... Very Happy mais ça a armé les bateaux fluviaux US au Vietnam, développement de l'US Navy remplacé ensuite par le modèle de l'Army (Mk 19).
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