Combien de temps la culasse reste elle bloquée aprés la percussion sur une arme auto ou semi auto?

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Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 Empty Re: Combien de temps la culasse reste elle bloquée aprés la percussion sur une arme auto ou semi auto?

Message  benco Mar 03 Aoû 2021, 21:17

salut
En regardant cette vidéo image par image  ( après l'annonce , mettez-là en pause puis appuyez sur la touche ; pour avancer d'une image et la touche , pour reculer d'une ), on voit très clairement sous cet angle que la culasse recule dès la percussion et qu'elle a reculé d'un ou deux mm environ avant que la balle ne sorte du canon. 




Dernière édition par benco le Mar 03 Aoû 2021, 22:20, édité 1 fois
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Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 Empty Re: Combien de temps la culasse reste elle bloquée aprés la percussion sur une arme auto ou semi auto?

Message  Loigny 28 Mar 03 Aoû 2021, 21:36

Oui , bien vu!
Vous avez réussi à démontrer ici  que ma question de départ n'est pas tout à fait exacte dans cas...
Effectivement la culasse recule de suite , ce qui est parfaitement logique et  normal!
Mais quelle est le principe ici et quand est il exactement?

je dirais court recul du canon , car a mon avis   le déverrouillage s'effectue juste après.
En fait le blocage imperceptible ou ralentissement? de la culasse a eu lieu juste après ce  très bref recul .

Au passage qui pourrait compléter cette liste sur les différents systèmes semi auto ou auto

  - Culasse non calée
  - Court recul du canon
  - Long recul du canon: Plus utilisé ex RSG Chauchat
  - Emprunt de gaz
  - Retard à l'ouverture avec amplificateur d'inertie..

y a il d'autre système?

Merci!
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Message  EKAERGOS Mar 03 Aoû 2021, 22:09

Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 72113 
VOUIIII ! Very Happy 
....Le système à avance du canon ; à ma connaissance utilisé seulement sur le 7,65mm Schwarzlose 1908 https://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzlose_Model_1908
D'après les essais réalisés dans les années 1980 (MHJ) ce système obtenait des vitesses les plus conséquentes malgré la faible longueur du canon.
salut
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Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 Empty Re: Combien de temps la culasse reste elle bloquée aprés la percussion sur une arme auto ou semi auto?

Message  Loigny 28 Mar 03 Aoû 2021, 22:30

Merci EKAERGOS!
Voici là   un système insolite et bien  peu connu!
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Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 Empty Re: Combien de temps la culasse reste elle bloquée aprés la percussion sur une arme auto ou semi auto?

Message  Joel_ Mer 04 Aoû 2021, 06:12

Loigny 28 a écrit:Oui , bien vu!
Vous avez réussi à démontrer ici  que ma question de départ n'est pas tout à fait exacte dans cas...
Effectivement la culasse recule de suite , ce qui est parfaitement logique et  normal!
Mais quelle est le principe ici et quand est il exactement?

je dirais court recul du canon , car a mon avis   le déverrouillage s'effectue juste après.
En fait le blocage imperceptible ou ralentissement? de la culasse a eu lieu juste après ce  très bref recul .

Au passage qui pourrait compléter cette liste sur les différents systèmes semi auto ou auto

  - Culasse non calée
  - Court recul du canon
  - Long recul du canon: Plus utilisé ex RSG Chauchat
  - Emprunt de gaz
  - Retard à l'ouverture avec amplificateur d'inertie..

y a il d'autre système?

Merci!
. freinage par les gaz (Steyr GB, p. ex.)

------------------------

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Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 Empty Re: Combien de temps la culasse reste elle bloquée aprés la percussion sur une arme auto ou semi auto?

Message  Alamas Mer 04 Aoû 2021, 07:18

J'avais automatiquement traduit ta question en "combien de temps la culasse doit-elle rester fermée?"

Bref, pour les "systèmes", tout dépend jusqu'où tu veux détailler.
En emprunt des gaz, tu as l'action directe de la veine gazeuse sur la culasse, après, si tu utilises un piston, il y a soit le piston qui donne une courte impulsion, soit le piston qui accompagne le mouvement de l'ensemble mobile.

Dans les vieux systèmes, il y a des trucs rigolo qu'on ne s'est pas donné la peine de nommer.
Un des plus vieux P.A. fabriqué à quelques dizaines d'exemplaires, dont le nom m'échappe là (c'est l'heure de partir au boulot, pas le temps de chercher) utilise le recul de la culasse bloquée par l'action du tireur sur la détente. A priori, on attend du tireur qu'il relâche la détente rapidement. Sinon, j'imagine que ça devient une répétition manuelle.

Ah oui, petit point de sémantique. Au GIAT, on parlait de débouchage, chez NEXTER, il semblerait qu'on parle maintenant de largage... Enfin si on en croît des thèses de balistique interne de respectivement 1997 et 2014 ou 2015...

Bon allez, faut que je choppe le bus 52.

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Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 Empty Re: Combien de temps la culasse reste elle bloquée aprés la percussion sur une arme auto ou semi auto?

Message  jp223 Mer 04 Aoû 2021, 09:53

Je suis étonné par la différence entre les 2 vidéos : sur la première, la culasse commence à reculer après la sortie de la balle, alors que sur la 2°, la culasse recule dès la mise à feu (mais heureusement avant le début de bascule vers le bas du canon).
Je n'arrive pas à m'expliquer cette différence...

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Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 Empty Re: Combien de temps la culasse reste elle bloquée aprés la percussion sur une arme auto ou semi auto?

Message  Fra78 Mer 04 Aoû 2021, 10:08

Ce n'est pas la même arme...
Les cinématiques peuvent être différentes.
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Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 Empty Re: Combien de temps la culasse reste elle bloquée aprés la percussion sur une arme auto ou semi auto?

Message  Loigny 28 Mer 04 Aoû 2021, 10:12

Ce sont des systèmes  différents.

Pour la 2 ème video c'est bien  le mécanisme du pa mac 50 ou du colt 45 qui est concerné ,  avec le canon qui bascule à l'aide d'une biellette.

Ceci dit on est toujours dans le principe du court recul du canon...

En fait il faut bloquer ou ralentir la culasse .

De plus, on peut avoir une  autre subtilité , la culasse est parfois verrouillée avec le canon , mais ça ne l'empêche pas d’être quand même en mouvement dès le départ du coup simultanément avec celui ci , puis désolidarisé ensuite...

Ex PA WALTER P38

Ceci dit, j'espère que vous n'attraperez  pas trop "de migraine " en lisant mes élucubrations! Very Happy

Bonne journée!
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Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 Empty "Et je dirai même plus..." (Dupont & Dupond) bis

Message  EKAERGOS Mer 04 Aoû 2021, 10:44

Loigny 28 a écrit:Ce sont des mécanismes différents.
Pour la 2 ème video c'est le mécanisme du pa mac 50 ou du colt 45 avec le canon qui bascule à l'aide d'une biellette.

Ceci dit on est toujours dans le principe du court recul du canon...

En fait il faut bloquer ou ralentir la culasse .

De plus, on peut avoir une  autre subtilité , la culasse est parfois verrouillée avec le canon , mais ça ne l'empêche pas d’être quand même en mouvement dès le départ du coup .

Ex PA WALTER P38

j'espère que vous n'aurez pas trop "mal à la tête " en lisant mes posts! Very Happy
Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 72113
Au risque de basculer dans la "Diptèrophilie" (BzzzzzzAïe !) clown  on pourrait ....introduire dans la liste déjà longue des multiples variables un distingo ;subtil; pour les systèmes Browning à court recul du canon entre ceux ou le canon est monté sur biellette et s'abaisse selon un mouvement de rotation (+/- 1/4) et les système de type Browning GP 35 et dérivé ou il s'abaisse par l'effet d'une broche prenant appui sur une rampe,le mouvement étant celui du profil de la dite rampe.

On peut aussi nuancer la question initiale à savoir :
- La balle quitte t'elle le canon avant que les pièces mobiles ne se mettent en mouvement
ou:
- La balle quitte t'elle le canon avant le déverrouillage de celui ci (pour les armes à culasse calée of course)


Je ne peux résister au plaisir de citer l'anecdote concernant le sieur Abiel_Bethel_Revelli_di_Beaumont  https://it.wikipedia.org/wiki/Abiel_Bethel_Revelli_di_Beaumont prolifique concepteur italien de nombre d'armes automatiques qui paraît il au soir de sa vie se consacrait à l'étude de pistolet à un coup ....après s'être emm..dé toute sa vie avec les problèmes d'automatisme
salut
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Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 Empty Re: Combien de temps la culasse reste elle bloquée aprés la percussion sur une arme auto ou semi auto?

Message  Sardanapale Mer 04 Aoû 2021, 11:05

EKAERGOS a écrit:Combien de temps la culasse reste elle  bloquée  aprés la percussion  sur une arme auto ou semi auto? - Page 2 72113 
VOUIIII ! Very Happy 
....Le système à avance du canon ; à ma connaissance utilisé seulement sur le 7,65mm Schwarzlose 1908 https://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzlose_Model_1908
D'après les essais réalisés dans les années 1980 (MHJ) ce système obtenait des vitesses les plus conséquentes malgré la faible longueur du canon.
salut
Bonjour,
Il y aussi le pistolet Hino Komura modèle 1908
https://en.wikipedia.org/wiki/Hino%E2%80%93Komuro_pistol

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Message  poudreverte Mer 04 Aoû 2021, 11:20

jp223 a écrit:Je suis étonné par la différence entre les 2 vidéos : sur la première, la culasse commence à reculer après la sortie de la balle, alors que sur la 2°, la culasse recule dès la mise à feu (mais heureusement avant le début de bascule vers le bas du canon).
Je n'arrive pas à m'expliquer cette différence...

Non, sur la premiere video aussi la culasse commence a reculer avant la sortie de la balle (voir photos ci dessous). 
Logique puisque la balle et la culasse sont soumises simultanement a la meme force (comme deja expliqué dans les posts precedents). Que cela soit evident ou pas à l'observation, les principes physiques restent les memes. 
Et puis ce n'est pas "heureusement" que la culasse recule avant le deverrouillage du canon, puisque c'est justement sous l'effet de son recul que la culasse se desolidarise du canon apres une course calculee et definie par leurs assemblages mecaniques. 

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Message  Loigny 28 Mer 04 Aoû 2021, 11:24

Si vous avez des dessins en coupe pour ces pistolets on est preneur...
On serait content de découvrir leur principe de fonctionnement , ce qui nous avancerait davantage...

Sans faire de pub , la palme revient donc à John Moss Browning , décédé trop tôt!

Mais ou donc a il puisé son génie?

Quand on voit que tous ces mécanismes sont encore d'actualité , si l'on ne peut pas parler de prodige , alors  pourrait ont  parler de quoi?
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Message  poudreverte Mer 04 Aoû 2021, 11:49

Il y a plein de videos tres bien faites disponibles sur le net, en voici 2 exemples : 



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Message  jp223 Mer 04 Aoû 2021, 14:19

poudreverte a écrit:


Non, sur la première vidéo aussi la culasse commence a reculer avant la sortie de la balle (voir photos ci dessous). 
Logique puisque la balle et la culasse sont soumises simultanément a la même force (comme déjà expliqué dans les posts précédents). Que cela soit évident ou pas à l'observation, les principes physiques restent les mêmes. 
Et puis ce n'est pas "heureusement" que la culasse recule avant le déverrouillage du canon, puisque c'est justement sous l'effet de son recul que la culasse se désolidarise du canon après une course calculée et définie par leurs assemblages mécaniques. 

@ poudreverte : effectivement, il y a bien un début de recul sur la première vidéo, ainsi que tu l'as matérialisé, mais tellement petit par rapport à l'autre, que j'ai du mal à comprendre...

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Message  poudreverte Mer 04 Aoû 2021, 14:38

La 2eme video est moins ralentie, et prise de 3/4 arriere, ce qui fait qu'on ne voit pas precisement le moment ou la balle sort du canon. Sans compter qu'il ne s'agit pas de la meme arme ni du meme calibre.
La difference de recul n'est pas si flagrante 
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Message  Alamas Mer 04 Aoû 2021, 19:52

J'ai retrouvé quelques données relevées avec des caméras un peu plus rapides (jusqu'à 1 million d'images par seconde) que celles utilisées dans ces jolies vidéos. Pour cette expérience de labo, deux armes avaient été sacrifiées, un Ruger Security Six et un Walther P. 38 en pratiquant une découpe de bais au niveau du bouclier ou de la culasse, presque jusqu'au percuteur.
Le déclenchement de la caméra était électrique, lors du contact du marteau avec le percuteur, en raison de la faible capacité de stockage des images (260 images de mémoire).
Pour les mêmes raisons, il avait été décidé de descendre à "seulement" 100 000 images/s pour le revolver et 200 000 images/s pour le pistolet.
Je n'ai pas retrouvé les images, qu'une partie des résultats et seulement pour le revolver. De toutes façons, comme je ne peux plus poster d'image, ça vous aurait fait une belle jambe.
En .38 Special (amorce, poids de balle et charge non précisés), l'amorce recule d'environ 0,3 mm en 0,00002 s.
Puis l'étui recule d'environ 0,2 mm en 0,00013 s.
En .357 Magnum, l'amorce recule d'environ 0,3 mm toujours en 0,00002 s, puis l'étui toujours d'environ 0,2 mm, mais en 0,00009 s.
J'ai pas noté combien de temps l'amorce mettait à "réagir" à partir de sa percussion. A noter que la dite percussion projetait la cartouche vers l'avant.
En 9 para, j'ai pas retrouvé mes notes du tout et en particulier si j'avais noté le temps pendant lequel la culasse, à partir du moment où l'étui finissait par se coller au fond de cette dernière, ne bougeait pas.

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Message  Alamas Mer 04 Aoû 2021, 20:13

Le vieux P.A. bizarre dont la détente bloque la culasse, c'est le Salvator - Dormus, visible au début de cette vidéo (qui peut avoir une collection pareille?) :
https://m.youtube.com/watch?v=igi3y3bgAHQ

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Message  Loigny 28 Mer 04 Aoû 2021, 20:32

Ah oui merci!

Vous nous plongez dans  la série culte des Forgotten weapons ,c'est sur  on bave mais bon ça vaut vraiment le coup d’œil ...

C'est vraiment incontournable et je recommande vivement , seul truc pour bien apprécier il  faut connaitre l'anglais de façon confirmé et comme j'étais fainéant à l'école y'a du boulot Very Happy 

Bonne soirée et merci encore pour ce lien!
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Message  CLOSDELIF Mer 04 Aoû 2021, 21:25

Il existe aussi le verrouillage par inertie....mise au point début XX me par Sjögren....et plus récemment repris avec succès par Benelli...et maintenant utilisé aussi par d'autres.....
Le long recul est tj utilisé sur les Browning Auto 5 (bien qu'ils ne se fabriquent plus) bien antérieurs au Chauchat. (Ainsi que sur les Remington 8 et 81 antérieurs aussi !)
Les courts reculs sont de différents types...le plus connu étant l'arrière du canon descendant (système Browning-Colt) mais il existe aussi des verrous mobiles genre P38 et même des canons tournants...
Et j'en oublie sûrement encore plein d'autres.....

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Message  Alamas Mer 04 Aoû 2021, 21:35

Avec culasse à genouillère : Maxim, Borchardt, Luger...
Le long recul du canon, J'ai jamais compris pourquoi les services français étaient aussi excités par ce système entre 1900 et 1916.
Rappelez moi le premier fusil utilisant le long recul du canon?
Personne n'a encore cité les ignobles créatures du Dr. Vorgrimmler (il a vraiment nom de méchant, je peux pas résister à lui coller du "ignoble"...) avec le retard à l'ouverture par galets (StG 45 M, divers protos de carabines-mitrailleuses, CETME modelo A, B et C, G3, HK MP5...)

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Message  Fra78 Mer 04 Aoû 2021, 22:22

Le Browning A-5 est de nouveau en production, un "peu" modifié...https://fr.browning.eu/a5.shtml

Les armes que j'ai citées plus haut (Mannlicher 1885 et mitrailleuse Maxim) sont justement à long recul du canon.

Je me demande si cette technique n'avait pas été retenue au départ à cause de la PN : avec le long recul du canon, pas de gaz qui se promènent et de tubulures à encrasser : la douille est éjectée après que tout soit parti par la bouche... et j'avais justement indiqué que le Browning A-5 marchait fort bien à la PN.
La mitrailleuse Maxim au départ utilisait la cartouche du Martini-Henry !
Le Browning A-5 est sorti en 1903, époque où beaucoup de chasseurs en étaient encore à la PN...
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Message  poudreverte Mer 04 Aoû 2021, 22:58

Le systeme a inertie de Benelli pourrait aussi fonctionner a la PN : pas de gaz ni de fuites dans le mecanisme... J'aime beaucoup la simplicité de son principe.
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Message  Alamas Mer 04 Aoû 2021, 22:59

Tu es sûr que la Maxim, c’est un long recul du canon? C’est une vraie question. Je n’ai jamais été sûr.
Un recul du canon, c’est sûr. Mais court ou long… à force de regarder des animations, faute de pouvoir mettre la main sur une, j’ai fini par conclure plutôt à un court recul. Mais ce ne sont que des animations.
Je ne demande qu’à être convaincu dans un sens ou un autre.

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Message  Alamas Mer 04 Aoû 2021, 23:09

poudreverte a écrit:Le systeme a inertie de Benelli pourrait aussi fonctionner a la PN : pas de gaz ni de fuites dans le mecanisme... J'aime beaucoup la simplicité de son principe.
Allez, j’vais donner dans le cher dans le genre long recul du canon : Cosmi.

Alamas
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